Форум любителей Древнерусского пения и Богослужения

Чтение сообщений

О малом распеве замолвите слово
Отправитель: Глеб Борисов - 2006-09-30 23:40:08, прочитано: 187

Интересно, кто что думает относительно термина МАЛОГО ЗНАМЕННОГО РОСПЕВА

Что это такое, откуда взялось и где встречается?

Научное ли это определение или бытовое?

Re: О малом распеве замолвите слово
Отправитель: Archivarius (Дьячье Око) - 2006-10-01 01:06:33, прочитано: 154

В рукописях мне попадалось только "Менший". Кое-что из пространных песнопений записали обычным столповым роспевом, чтобы не петь старый большой славник, к примеру. Появилось это дело в сер 17 века, когда пошла борьба за единогласие. Думаю, у Бражникова об этом подробнее. Он вообще вводил Большой, Средний и Малый роспевы. Под последним он кажется понимал Самогласны (образцы для пения нА глас).

Re: О малом распеве замолвите слово
Отправитель: Глеб Борисов - 2006-10-01 20:58:25, прочитано: 138

*** В рукописях мне попадалось только "Менший". Кое-что из пространных песнопений записали обычным столповым роспевом, чтобы не петь старый большой славник, к примеру.

ЗаписАли - в смысле распели?

*** Появилось это дело в сер 17 века, когда пошла борьба за единогласие. Думаю, у Бражникова об этом подробнее. Он вообще вводил Большой, Средний и Малый роспевы.

Вводил - в смысле вводил эти понятия, как научные термины?

Следует ли под этими терминами пониметь: Большой - мелизматический, Средний - невматический, Малый - Силлабический?

Относилось ли это у Бражникова к роспевам ВООБЩЕ или непосредственно к знаменному роспеву? Ведь я встречал понятие "Малый знаменный распев".

Но получается путаница. То ли это сокращённый распев Обихода (напр. Тропари по Непорочных").

То ли - что?

Что под этим понимать? Малый путевой роспев, малый демественный роспев, малый столповой роспев?

*** Под последним он кажется понимал Самогласны (образцы для пения нА глас).

Ага, а что он имел в виду? Образцы самогласнов (с "шаблонным типом рифмовки строк") - в какой версии - книжной или устной???

Re: О малом распеве замолвите слово
Отправитель: Мелитина - 2006-10-01 21:30:55, прочитано: 132

***в какой версии - книжной или устной???
Устная версия ПРИНЦИПИАЛЬНО не фиксировалась в книгах до рубежа 19-20 вв., когда было уже "совсем поздно".
По "малому знаменному распеву" есть диссертация, кажется, Калиниченко (могла забыть за 11 лет). Но ясное дело, что системы он не представлял. "Менший" - это по отношению к чему-то. Таким образом, самогласны в книжной версии под это определение подходят.

Re: чем больше я знаю...
Отправитель: Глеб Борисов - 2006-10-01 22:51:28, прочитано: 131

*** ***в какой версии - книжной или устной???
*** Устная версия ПРИНЦИПИАЛЬНО не фиксировалась в книгах до рубежа 19-20 вв., когда было уже "совсем поздно".

Я говорю не о том, фиксировалась она или нет, а о том, куда применял Бражников или кто-то ещё это понятие. Вот и о.Павел писал о пении нА глас, а не о книжной версии.

*** Таким образом, самогласны в книжной версии под это определение подходят.

Т.е., когда мы говорим о "малом знаменном распеве", мы говорим принципиально о столповом распеве (пусть и в "малом" варианте) или всё-таки о некоем особом распеве (условно называемом "знаменным"), имея в виду, что это ни путевой, ни демественный, ни кондакарное пение:)? Sic?

И ещё.

Предположим, что Бражников (и его школа) под малым распевом подразумевают как книжную, так и устную версию.

Но мы же знаем... (что этот остров необитаем:)

... Что книжная версия ближе к невматическому типу: некоторые строки содержат гласовые кокизы, а устная версия принципиально силлабична.

Что тогда?

И как правильно назвать принцип пение пения нА глас - малым знаменным роспевом, а не столповым роспевым (пусть и сокращённым)?

Re: О малом распеве замолвите слово
Отправитель: Archivarius (Дьячье Око) - 2006-10-02 14:06:03, прочитано: 116

*** *** В рукописях мне попадалось только "Менший". Кое-что из пространных песнопений записали обычным столповым роспевом, чтобы не петь старый большой славник, к примеру.
***
*** ЗаписАли - в смысле распели?

Да.

***
*** *** Появилось это дело в сер 17 века, когда пошла борьба за единогласие. Думаю, у Бражникова об этом подробнее. Он вообще вводил Большой, Средний и Малый роспевы.
***
*** Вводил - в смысле вводил эти понятия, как научные термины?

Точно.

***
*** Следует ли под этими терминами пониметь: Большой - мелизматический, Средний - невматический, Малый - Силлабический?

Думаю, что так.

***
*** Относилось ли это у Бражникова к роспевам ВООБЩЕ или непосредственно к знаменному роспеву?

Непосредственно к знаменному.

***Ведь я встречал понятие "Малый знаменный распев".

А где? В рукописях, или в трудах медиевистов?

***
*** Но получается путаница. То ли это сокращённый распев Обихода (напр. Тропари по Непорочных").
*** То ли - что?

Думаю, имелось в виду знаменное осмогласие.

*** *** Под последним он кажется понимал Самогласны (образцы для пения нА глас).
***
*** Ага, а что он имел в виду? Образцы самогласнов (с "шаблонным типом рифмовки строк") - в какой версии - книжной или устной???

Тут и кроется подвох.
На самом деле выделить "малый роспев" не так просто. Мне кажется, это вообще говоря, достаточно поздняя напевка (сер. 17 века).

Re: О малом распеве замолвите слово
Отправитель: Archivarius (Дьячье Око) - 2006-10-02 14:11:09, прочитано: 117

*** ***в какой версии - книжной или устной???
*** Устная версия ПРИНЦИПИАЛЬНО не фиксировалась в книгах до рубежа 19-20 вв.,

Ну тогда это уже третий слой. Ведь самогласны втор. пол 17 века уже представляют упрощение более старой версии (второй слой упрощения).

*** По "малому знаменному распеву" есть диссертация, кажется, Калиниченко (могла забыть за 11 лет). Но ясное дело, что системы он не представлял. "Менший" - это по отношению к чему-то. Таким образом, самогласны в книжной версии под это определение подходят.

Опять же, что называется "книжной версией", а что "устной"? Кажется следует точнее определить.

Re: чем больше я знаю...
Отправитель: Archivarius (Дьячье Око) - 2006-10-02 14:17:34, прочитано: 123

*** *** ***в какой версии - книжной или устной???
*** *** Устная версия ПРИНЦИПИАЛЬНО не фиксировалась в книгах до рубежа 19-20 вв., когда было уже "совсем поздно".
***
*** Я говорю не о том, фиксировалась она или нет, а о том, куда применял Бражников или кто-то ещё это понятие. Вот и о.Павел писал о пении нА глас, а не о книжной версии.

Пардон, я неправильно написал. Думаю, Бражников имел в виду как раз книжную версию (устной традицией он не занимался).

*** Что книжная версия ближе к невматическому типу: некоторые строки содержат гласовые кокизы, а устная версия принципиально силлабична.

Но они, имхо, все построены на кокизах - просто степень сокращения различается. Хотя, конечно в старых раздельноречных самогласнах легче проследить канву знаменного роспева.

***
*** Что тогда?
***
*** И как правильно назвать принцип пение пения нА глас - малым знаменным роспевом, а не столповым роспевым (пусть и сокращённым)?

Думаю, что малым знаменным следует называть любую письменную версию самогласнов. Знаменный ведь и значит "письменный". Просто нужно уточнять к какому периоду и традиции относится записанная версия. Есть ведь не только старообрядческие самогласны, но и Успенского собора, Валаамские и т.д.

Re: особенности терминологии
Отправитель: Глеб Борисов - 2006-10-02 16:32:39, прочитано: 115

*** Но они, имхо, все построены на кокизах - просто степень сокращения различается. Хотя, конечно в старых раздельноречных самогласнах легче проследить канву знаменного роспева.

В смысле - столпового?

Давайте, хотя бы здесь, на форуме, определимся с терминологией.

Я считаю, что термин ЗНАМЕННЫЙ роспев - название общее для всех русских распевов (сложившихся до XVII в.). фиксировавшихся крюками. Иными словами, З.Р. - это комплекс распевов (столповой, путевой, демественный, большой знаменный,

(Или всё-таки - знаменный - прежде всего СТОЛПОВОЙ? Или знаменное - это то, что ни путевое, ни демественное, ни кондакарное)

СТОЛПОВОЙ (основной) роспев - относится к осмогласию, основной вид осмогласного пения. Фиксируется столповыми крюками, предназначенными для записи осмогласия.

Вот здесь далее непонятно, куда относить "Обиход". Как его назвать: Обиход знаменный (тогда здесь можно подразумевать песнопения как обычные обиходные, так и путевой, например, роспев) или Обиход столповой (тогда понятие "столповой" мы отнесём не только к осмогласию)? Потом, всё-таки по стилю "Обиход" ближе к столповому осмогласию, нежели к другим роспевам и фиксироваться стал также столповыми знаменами.

(Иными словами, можно ли разделить СТОЛПОВОЙ РОСПЕВ на осмогласный и обиходный, или термин СТОЛПОВОЙ РОСПЕВ относится только к осмогласию? Как тогда правильно именовать ОБИХОД (не путевой и не демественный). ЗНАМЕННЫЙ?)

С остальными роспевами (путевым, демественным, большим знаменным, кондакарным) относительная ясность.

Что скажет знаменная общественность?

*** Думаю, что малым знаменным следует называть любую письменную версию самогласнов.

А почему нельзя назвать МАЛЫМ СТОЛПОВЫМ РОСПЕВОМ? Ведь, на мой взгляд, это было бы точнее. Тем более, что понятие МАЛЫЙ роспев относили не только к осмогласию, о чём речь будет в соседнем послании.

*** Знаменный ведь и значит "письменный".

Опять путанница получается. Значит, знаменное пение, по каким-либо причинам перешедшее в устную форму, нельзя уже назвать знаменным?

Re: термин "малый знаменный роспев"
Отправитель: Глеб Борисов - 2006-10-02 16:33:08, прочитано: 119

*** ***Ведь я встречал понятие "Малый знаменный распев".
***
*** А где? В рукописях, или в трудах медиевистов?

В частности, в топорах. В крюках как-то не попадалось.

*** *** Но получается путаница. То ли это сокращённый распев Обихода (напр. Тропари по Непорочных").
*** *** То ли - что?
***
*** Думаю, имелось в виду знаменное осмогласие.

Так вот. В топорах, действительно, смысл данного термина (МАЛЫЙ ЗНАМЕННЫЙ РОСПЕВ),

который Бражников, Владышевская, Мелитина и Архивариус(и все, кого данная терминология устраивает:),

относится к книжной версии (переведённой с крюков на топоры) только в ОКТОИХЕ.

Те же стихиры в ВЕЧЕРНЕ не обозначаются МАЛЫМ, но просто написано СТИХИРА САМОГЛАСНА.

А в УТРЕНИ есть тропари воскресные на 8 гласов. По сути дела, это УСТНАЯ версия самогласнов (в значении пения нА глас), зафиксированная топорами. Так там слова МАЛЫЙ и в помине нет. Написано - знаменный.

До селе о осмогласии.

Далее, в топорах термин МАЛЫЙ ЗНАМЕННЫЙ РОСПЕВ встречается исключительно в Обиходе (нотного пения).

Причем, в одном случае мы имеем дело с СОКРАЩЁННЫМ роспевом (напр. Блажен муж, Тропари Воскресные на Непорочнах). Тропари Воскресные на Непорочнах вообще представляют собой устную версию одноимённого песнопения на крюках, зафиксированного здесь нотами. Вот тебе и "книжная" версия.

(Кстати, песнопения типа Славословия, силлабические по своей сути, см. напр. Съездовский сборник - это из Обихода КБ, фиксированные крюками, тоже следует называть МАЛЫМ ЗНАМЕННЫМ РОСПЕВОМ?)

Далее, в другом случае МАЛЫМ ЗНАМЕННЫМ РОСПЕВОМ называют какой-то третий распев, уж очень напоминающий современный Обиход (см. Прокимны на Вечерне, а также "По 50-м Пс. на Введение и проч.").

В третьем случае - это напев ирмосов воскресных, видимо, с "шаблонной" рифмовкой строк (по крайней мере, последователи Партесного Обихода их исполняют как "гласовый" напев, с определённым чередованием строк(см. напр. 1, 2 в топорах)

В четвертом случае - это что-то весьма странное (см. Взбранной Воеводе) - вроде не "устная" версия напева 8-го гласа, вроде и не "книжная", а какая-то преукрашенная "устная версия", как будто бы ее записали крюками и наделали украшений.

Вот такие дела.

Re: особенности терминологии
Отправитель: Archivarius (Дьячье Око) - 2006-10-02 23:18:24, прочитано: 59

*** Давайте, хотя бы здесь, на форуме, определимся с терминологией.
***
*** Я считаю, что термин ЗНАМЕННЫЙ роспев - название общее для всех русских распевов (сложившихся до XVII в.). фиксировавшихся крюками. Иными словами, З.Р. - это комплекс распевов (столповой, путевой, демественный, большой знаменный,

Я бы не торопился. Не стоит путать происхождение и сущность знаменного роспева. В названии отражена мысль о письменной форме, но все же мы привыкли ассоциировать название "знаменный роспев" именно со столповым. Если понимать под знаменным все роспевы - вот тут и начнется настоящая путаница.

Думаю, что когда мы хотим подчеркнуть именно осмогласную часть, следует говорить "столповой", тем более что это связано с литургическим столпом.

*** Вот здесь далее непонятно, куда относить "Обиход". Как его назвать: Обиход знаменный (тогда здесь можно подразумевать песнопения как обычные обиходные, так и путевой, например, роспев) или Обиход столповой (тогда понятие "столповой" мы отнесём не только к осмогласию)?

Это было бы неверно. Обиход знаменный - нормальное и традиционное название.

*** *** Думаю, что малым знаменным следует называть любую письменную версию самогласнов.
***
*** А почему нельзя назвать МАЛЫМ СТОЛПОВЫМ РОСПЕВОМ?

Можно конечно. Но привычнее малый знаменный.

*** *** Знаменный ведь и значит "письменный".
***
*** Опять путанница получается. Значит, знаменное пение, по каким-либо причинам перешедшее в устную форму, нельзя уже назвать знаменным?

Просто нужно упоминать когда речь идет об устной традиции (которая может иметь и письменную фиксацию). По-моему это все и делают, ибо это логично.

Re: термин "малый знаменный роспев"
Отправитель: Archivarius (Дьячье Око) - 2006-10-02 23:37:04, прочитано: 62

*** *** ***Ведь я встречал понятие "Малый знаменный распев".
*** ***
*** *** А где? В рукописях, или в трудах медиевистов?
***
*** В частности, в топорах. В крюках как-то не попадалось.

Вот я боюсь, что нас в топорах ждет подвох.
Надо хотя бы посмотреть, как назывались песнопения обихода в первых синодальных изданиях. Возможно Смоленский и другие редакторы многое внесли исходя из собственного понимания происхождения и "ранга" роспевов. Конечно все это непременно должно иметь ценность (все-таки, как-никак, традиция), но лучше бы нам опираться на более древние источники.


***
*** Причем, в одном случае мы имеем дело с СОКРАЩЁННЫМ роспевом (напр. Блажен муж, Тропари Воскресные на Непорочнах). Тропари Воскресные на Непорочнах вообще представляют собой устную версию одноимённого песнопения на крюках, зафиксированного здесь нотами. Вот тебе и "книжная" версия.

Я не думаю, что при разборе термина "малый знаменный" стоит опираться на эти источники (по уже упомянутой причине). Я не думаю, что редакторы думали об этом значении слова "знаменный", когда атрибутировали эти песнопения. Эти они хотели сказать, что данные песнопения не Киевского, Греческого, или Болгарского роспевов, а принадлежат к корпусу северно-русских роспевов - это просто необходимо, когда в одну книгу собрано такое количество разнородного материала. Я готов признать, что редакторы Синодальных изданий (по крайней мере поздних, втор. половины 19 века) могли называть знаменным все, что не относится к южно-русской традиции. Но я просто не думаю, что в Древней Руси под знаменным (малым знаменным) понимали то же.

В общем, думаю, надо заняться изучением источников и потом уже сделать выводы. Пока, имхо, у нас просто информации недостаточно.

Re: термин "малый знаменный роспев"
Отправитель: иерей Александр Панкратов - 2006-10-03 02:08:54, прочитано: 66

По-моему,основная стилистическая черта Малого распева - почти полное отсутствие или минимальное употребление фит,т.е. пространных распеваний отдельных гласных букв(звуков).В этом смысле можно назвать ярчайшим примером малого Распева такие песнопения,как ирмосы,где,в отличие от стихер,фит почти нет,или их очень мало и они не столь протяжны.Большой же распев - это в первую очередь огромные по продолжительности фиты.

Re: термин "малый знаменный роспев"
Отправитель: Глеб Борисов - 2006-10-03 09:45:29, прочитано: 60

*** По-моему,основная стилистическая черта Малого распева - почти полное отсутствие или минимальное употребление фит,т.е. пространных распеваний отдельных гласных букв(звуков).В этом смысле можно назвать ярчайшим примером малого Распева такие песнопения,как ирмосы,где,в отличие от стихер,фит почти нет,или их очень мало и они не столь протяжны.

По той терминологии, это СРЕДНИЙ распев. Он может быть как с небольшим количеством ПМО (Протяжённых Мелодических Оборотов), так и без них. Всё-таки, я считаю, ирмосы столповые и стихиры (типа хвалитных на Рождество) относятся несомненно к невматическому типу (если, это конечно, совпадает ст ерминологией Бражникова .

*** Большой же распев - это в первую очередь огромные по продолжительности фиты.

В смысле - стихиры с ПМО(типа Рождественской "В Вертеп вселился еси")?

Но ведь существует ещё БЗР (Большой Знаменный Роспев), а это уже другой стиль, а не просто стихира столпового роспева, состоящая исключителньо из ПМО (фит и лиц)

Re: особенности терминологии
Отправитель: Глеб Борисов - 2006-10-03 09:47:15, прочитано: 55

*** *** Давайте, хотя бы здесь, на форуме, определимся с терминологией.
*** ***
*** *** Я считаю, что термин ЗНАМЕННЫЙ роспев - название общее для всех русских распевов (сложившихся до XVII в.). фиксировавшихся крюками. Иными словами, З.Р. - это комплекс распевов (столповой, путевой, демественный, большой знаменный,
***
*** Я бы не торопился. Не стоит путать происхождение и сущность знаменного роспева. В названии отражена мысль о письменной форме, но все же мы привыкли ассоциировать название "знаменный роспев" именно со столповым. Если понимать под знаменным все роспевы - вот тут и начнется настоящая путаница.
***
*** Думаю, что когда мы хотим подчеркнуть именно осмогласную часть, следует говорить "столповой", тем более что это связано с литургическим столпом.
***
*** *** Вот здесь далее непонятно, куда относить "Обиход". Как его назвать: Обиход знаменный (тогда здесь можно подразумевать песнопения как обычные обиходные, так и путевой, например, роспев) или Обиход столповой (тогда понятие "столповой" мы отнесём не только к осмогласию)?
***
*** Это было бы неверно. Обиход знаменный - нормальное и традиционное название.

Спаси Христос, отче. Твоё мнение мне понятно. Хотелось бы услышать и другие. Что-то Мелитина молчит...

Re: термин "малый знаменный роспев"
Отправитель: Глеб Борисов - 2006-10-03 09:47:32, прочитано: 64

*** В общем, думаю, надо заняться изучением источников и потом уже сделать выводы. Пока, имхо, у нас просто информации недостаточно.

Так в этом вся печаль моя.

Вопросов накопилось много.

1) Где и когда в рукописях впервые появляется этот термин?

2) Что он означал?

3) Когда этот термин стали применять по отношению к самогласным (шаблонного типа, с силлабическим роспевом)

4) Следует ли применять данный термин только к книжной версии (XVII) или к устной (а почему нет? "спеть малым знаменным роспевом")?

5) Следует ли доработать терминологию, чтобы было по-меньше путанницы и споров между исследователями и практиками?

Ведь и понятие "самогласен" употребляется в двух значениях, а это не очень удобно.

Re: термин "малый знаменный роспев"
Отправитель: Мелитина - 2006-10-03 12:21:22, прочитано: 61

***Спаси Христос, отче. Твоё мнение мне понятно. Хотелось бы услышать и другие. Что-то Мелитина молчит...

Согласна с о.Павлом. По собственным наблюдениям:
ремарка "меншее" многажды встречается в крюковых обиходах - как дореформенных серед. 17 века, так и старообрядческих.
Значит, малый распев бывает столповой и внегласовый (м.б., просто "знаменный"). Он ближе к силлабическому, но бывает не чисто силлабический - то в середине строки двузвучные знаки, то каденции распеваются (в строках или только последняя). То есть менший - он и есть менший.
Ирмосы сами по себе, конечно, невматические, но наиболее часто употребляемые катавасии имеют и силлабический вариант (напевкой), который безусловно хочется назвать "менший" или "малый". Да и попевки в ирмосах бывают разной степени протяженности.
А нотной грамоте не разумею, чего там только не встретишь, в нотах.

Re: термин "малый знаменный роспев"
Отправитель: Глеб Борисов - 2006-10-03 18:28:09, прочитано: 58

*** Согласна с о.Павлом.

И за это спасиБог:)

*** По собственным наблюдениям:
*** ремарка "меншее" многажды встречается в крюковых обиходах - как дореформенных серед. 17 века, так и старообрядческих.
*** Значит, малый распев бывает столповой и внегласовый (м.б., просто "знаменный").

Так не логичнее было бы одно назвать - малый столповой, а другой - малый знаменный?

*** Он ближе к силлабическому, но бывает не чисто силлабический - то в середине строки двузвучные знаки, то каденции распеваются (в строках или только последняя). То есть менший - он и есть менший.

Т.е., фактически, наблюдается промежуточный (или смежный) тип - между силлабическим и невматическим.

Или мы невматический разделим на два типа - обычный и малый?

Кстати, куда бы вы определили Возвахи? И стихиры типа хвалитных Рождественских (кроме славных)?

*** А нотной грамоте не разумею, чего там только не встретишь, в нотах.

Ну, полно Вам так презирати нотну грамоту!:)

И во крюках бывают ошибки, неточности.

Re: термин "малый знаменный роспев"
Отправитель: Мелитина - 2006-10-03 19:42:41, прочитано: 54

***Так не логичнее было бы одно назвать - малый столповой, а другой - малый знаменный?

Вот я тоже так думаю.

***Т.е., фактически, наблюдается промежуточный (или смежный) тип - между силлабическим и невматическим.
Или мы невматический разделим на два типа - обычный и малый?
Кстати, куда бы вы определили Возвахи? И стихиры типа хвалитных Рождественских (кроме славных)?

Может быть, определить как силлабо-невматический? Потому что бывает еще силлабо-мелизматический (Свят, Свят, Свят). И "меншее" бывает тоже мелизматическое - например, Аллилуия в Литургии. Но всегда надо оговаривать, где столповое, а где просто знаменное.
А вот что делать с силлабо-невматическими "своегласными" попевками Ирмосов, скажем, в 6м гласе Яко по суху или Аще непроходимое море? Получается совсем другой стиль распева, ближе к напевке, и столповых кокиз мало.

Re: термин "малый знаменный роспев"
Отправитель: Мелитина - 2006-10-03 20:05:04, прочитано: 48

***Кстати, куда бы вы определили Возвахи? И стихиры типа хвалитных Рождественских (кроме славных)?

Невматический, с этим определились.
Другое дело, что невматический стиль 1)часто имеет устную версию и 2) сам по себе может являться меньшим распевом по отношению к чему-то.

Re: термин "малый знаменный роспев"
Отправитель: Archivarius (Дьячье Око) - 2006-10-03 20:10:31, прочитано: 53

*** По-моему,основная стилистическая черта Малого распева - почти полное отсутствие или минимальное употребление фит,т.е. пространных распеваний отдельных гласных букв(звуков).В этом смысле можно назвать ярчайшим примером малого Распева такие песнопения,как ирмосы,где,в отличие от стихер,фит почти нет,или их очень мало и они не столь протяжны.Большой же распев - это в первую очередь огромные по продолжительности фиты.

Думаю, можно было бы и так рассуждать - довольно удобная схема. Только вот как определить - где фит и лиц уже достаточно, а где - ишо мало? :)

К тому же, как правильно заметил Глеб Борисыч, большой, средний и малый роспевы различаются не только по количеству этих самых ПМО, но и стилистически.

Кстати, я бы не стал сваливать ирмосы и стихиры в одну кучу. Конечно, в ирмосах есть стихирарические попевки (а в старых стихирах попадаются ирмологические), но в основе они другие, речитативного типа. Например, часто встречающаяся строка пТ пТ пТ пТ. Э: п=:

Я бы все-таки отнес ирмосы к малому знаменному. К тому же т.н. "самогласны" составлены, большей частью, из ирмологических попевок.

Re: термин "малый знаменный роспев"
Отправитель: Archivarius (Дьячье Око) - 2006-10-03 20:14:46, прочитано: 50

*** А нотной грамоте не разумею, чего там только не встретишь, в нотах.

Браво :))) Я зело смеялсо :)

Re: термин "малый знаменный роспев"
Отправитель: Archivarius (Дьячье Око) - 2006-10-03 20:17:37, прочитано: 54

*** А вот что делать с силлабо-невматическими "своегласными" попевками Ирмосов, скажем, в 6м гласе Яко по суху или Аще непроходимое море? Получается совсем другой стиль распева, ближе к напевке, и столповых кокиз мало.

Во, и я об ентом же. Тем более, как я уже сказал, на базе ирмологических попевок и самогласны написаны.

Re: термин "малый знаменный роспев"
Отправитель: Глеб Борисов - 2006-10-03 22:31:07, прочитано: 45

*** Во, и я об ентом же. Тем более, как я уже сказал, на базе ирмологических попевок и самогласны написаны.

Отче, ловлю Тебя на слове:

в послании

http://talk.canto.ru/read.php?board=06&msgid=061002141734-09TF0X

ты говорил:

*** Но они, имхо, все построены на кокизах - просто степень сокращения различается. Хотя, конечно в старых раздельноречных самогласнах легче проследить канву знаменного роспева.

Re: термин "малый знаменный роспев"
Отправитель: Archivarius (Дьячье Око) - 2006-10-03 23:40:01, прочитано: 45

*** *** Во, и я об ентом же. Тем более, как я уже сказал, на базе ирмологических попевок и самогласны написаны.
***
*** Отче, ловлю Тебя на слове:
***
*** в послании
***
*** http://talk.canto.ru/read.php?board=06&msgid=061002141734-09TF0X
***
*** ты говорил:
***
*** *** Но они, имхо, все построены на кокизах - просто степень сокращения различается. Хотя, конечно в старых раздельноречных самогласнах легче проследить канву знаменного роспева.

Не пойму в чем противоречие?
Самогласны, имхо, написаны на базе ирмологических попевок (древние ирмологические строки были более лаконичны, чем версия 17 века), потом подверглись сокращению и изменению.

Re: противоречие
Отправитель: Глеб Борисов - 2006-10-04 09:33:42, прочитано: 46

*** *** *** Но они, имхо, все построены на кокизах - просто степень сокращения различается. Хотя, конечно в старых раздельноречных самогласнах легче проследить канву знаменного роспева.
***
*** Не пойму в чем противоречие?
*** Самогласны, имхо, написаны на базе ирмологических попевок (древние ирмологические строки были более лаконичны, чем версия 17 века), потом подверглись сокращению и изменению.

Почему у Тебя ирмологические попевки вдруг стали кокизами?

Эти попевки основываются: на ирмосовых строках, кокизах, лицах и фитах.

Назови мне хотя бы одну строку самогласна, которая была бы построена на чистой ирмосовой строке?

Re: противоречие
Отправитель: Archivarius (Дьячье Око) - 2006-10-04 11:24:19, прочитано: 50

*** *** *** *** Но они, имхо, все построены на кокизах - просто степень сокращения различается. Хотя, конечно в старых раздельноречных самогласнах легче проследить канву знаменного роспева.
*** ***
*** *** Не пойму в чем противоречие?
*** *** Самогласны, имхо, написаны на базе ирмологических попевок (древние ирмологические строки были более лаконичны, чем версия 17 века), потом подверглись сокращению и изменению.
***
*** Почему у Тебя ирмологические попевки вдруг стали кокизами?
***
*** Эти попевки основываются: на ирмосовых строках, кокизах, лицах и фитах.

Тогда рассказывай, что ты понимаешь под каждым из терминов: кокиза, строка, попевка.
А то каждый понимает под этим что-то свое.
Я в данном случае автоматически применил эти термины как синонимические (старая привычка), так что не обращай внимание, я имел в виду именно попевки.

***
*** Назови мне хотя бы одну строку самогласна, которая была бы построена на чистой ирмосовой строке?

4я строка в самогласне 4 гласа построена на "ирмологической кулизме с переводкой".
Вот как эта "кулизма" выглядит в ирмосах:
п2 п2 п2 с2 м4_с2н2 с2 с1м1
Вариант с переводкой встречается чаще чем простой.

Почему я так ее назвал - отдельный вопрос.

Концовка (совершительная по определению соловецкого кокизника) - тоже чаще всего именно в ирмосах встречается: пТ. пК: мТ с\ мб_/: =\ +

Стихиры же обычно заканчиваются пастелой полной, кулизмой, дрябями.

Re: противоречие
Отправитель: Мелитина - 2006-10-04 17:01:42, прочитано: 45

***Тогда рассказывай, что ты понимаешь под каждым из терминов: кокиза, строка, попевка.
А то каждый понимает под этим что-то свое.

Действительно, здесь имеются тонкости. Я бы различала эти термины.

Попевка - стабильный мелодический оборот (гласовый или внегласовый), свойственный какому-либо жанру песнопений или употребляющийся в пределах конкретной книги.

Кокиза - устойчивая лексическая единица невматического стиля, свойственная, как правило, всем книгам Осмогласия и записывающаяся часто тайнозамкненно. Обычно имеет аутентичное название. Почти синоним понятия "попевка", но "попевка" все-таки шире.

Строка - комплекс знамен, оформляющий текстовую строку (колон, колено, т.е. полустишие). Там может быть 1, реже 2, даже 3 попевки (возможно, кокизы), плавно перетекающие одна в другую. Если есть каденция, то значит, это отдельная строка и отдельное колено.
Либо, в мелизматических песнопениях: протяженный распев, имеющий свою каденцию.

В Ирмосах большинство песнопений построено на кокизах, но в каждом гласе может быть примерно до 10-20 ирмологических строк, которые приходится изучать отдельно.

Re: противоречие
Отправитель: Archivarius (Дьячье Око) - 2006-10-04 20:40:03, прочитано: 42

*** ***Тогда рассказывай, что ты понимаешь под каждым из терминов: кокиза, строка, попевка.
*** А то каждый понимает под этим что-то свое.
***
*** Действительно, здесь имеются тонкости. Я бы различала эти термины.

Спасибо за помощь. Теперь подождем, согласится ли Глеб с такими формулировками.

А Пожидаева вот как излагает: кокиза - это письменная фиксация, а попевка - это то, что звучит (насколько я правильно запомнил). Ну в общем понятно, что попевка может быть в некотрых случаях идентифицирована как разные кокизы (например одна мелодия в разных гласах). Я правильно понял?

*** В Ирмосах большинство песнопений построено на кокизах, но в каждом гласе может быть примерно до 10-20 ирмологических строк, которые приходится изучать отдельно.

Я все-таки не совсем понимаю в чем разница. Кокизы - это только те, что каталогизированы теоретиками в нач. 17 века? А попевки - вообще все мелодико ритмические конструкции, которые только встречаются?

И кто, кстати, ввел такое определение терминов (для ликбезу)? :)

Re: противоречие
Отправитель: Мелитина - 2006-10-04 21:28:49, прочитано: 42

***И кто, кстати, ввел такое определение терминов (для ликбезу)? :)

Какое?
В 17в. было определение "строки своегласны из ирмосов".

Re: нет, не врагами, а союзниками...:)
Отправитель: Глеб Борисов - 2006-10-04 23:10:41, прочитано: 45

*** ***Тогда рассказывай, что ты понимаешь под каждым из терминов: кокиза, строка, попевка.
*** А то каждый понимает под этим что-то свое.
***
*** Действительно, здесь имеются тонкости. Я бы различала эти термины.

По сути дела согласен.

*** Попевка - стабильный мелодический оборот (гласовый или внегласовый), свойственный какому-либо жанру песнопений или употребляющийся в пределах конкретной книги.

Я бы ещё добавил, что это любая характерная мелодическая формула традиционного богослужебного пения.

*** Кокиза - устойчивая лексическая единица невматического стиля, свойственная, как правило, всем книгам Осмогласия и записывающаяся часто тайнозамкненно. Обычно имеет аутентичное название. Почти синоним понятия "попевка", но "попевка" все-таки шире.

Я бы вставил "единица мелодического фонда гласа".

Насчёт "часто тайнозамкненно" не уверен. Сказал бы: "Кокиза, как правило, имеет свое характерное начертание, в некорых случаях используется принцип тайнозамкненности".

И всё-таки не синоним слову "попевка". На мой взгляд, под попевкой можно понимать и кокизу, и строку, и лицо.

*** Строка - комплекс знамен, оформляющий текстовую строку (колон, колено, т.е. полустишие). Там может быть 1, реже 2, даже 3 попевки (возможно, кокизы), плавно перетекающие одна в другую. Если есть каденция, то значит, это отдельная строка и отдельное колено.
*** Либо, в мелизматических песнопениях: протяженный распев, имеющий свою каденцию.

На мой взгляд, есть несколько значений слова "строка".

Строка - как построение в осмогласии (включающая: доступ+попевку - т.е. кокизу, ирмосовую строку, лицо).

Вне осмогласия вроде понятно определение, только не ясно относительно 2 или 3-х попевок, плавно перетекающих друг в друга. Типа Херувимской? В общем, хорошо бы, если бы Вы привели конкретный пример.

Далее,

Строка ирмосовая (ирмологическая), как Вы писали "своегласная.

Строка также как особое мелодическое построение (типа "строк мудрых").

А ещё строка - как относительный звуковысотный центр гласа (или типа мелодического расширения гласа, или, вне осмогласия - конкретного песнопения).

*** В Ирмосах большинство песнопений построено на кокизах, но в каждом гласе может быть примерно до 10-20 ирмологических строк, которые приходится изучать отдельно.

То есть не очень понятно. Вы считаете, что в ирмосах употребляется больше кокиз чем ирмосовых строк? Не считал, но мне казалось, что наоборот.

Я в свое время выделял два типа в невматическом (стихирарическом) стиле столпового роспева:

тип СТИХИРА и тип ИРМОС.

Поэтому, не случайно задал Мелитине несколько вопросов.

В типе СТИХИРА строительным материалом являются КОКИЗЫ и ЛИЦА (т.е. лица и лица-фиты).

В типе ИРМОС строительным материалом являются СТРОКИ и КОКИЗЫ (редко ЛИЦА).

Поэтому, на мой взгляд, встречаются стихиры, распетые подобно ирмосам, и наоборот, ирмосы, распетые подобно стихирам.

Самогласны книжные, о которых мы толковали, я отношу к типу ИРМОС (т.е они состоят из СТРОК и КОКИЗ). Но строк чисто ирмосовых я не обнаружил: это строки похожие на них, т.е. такого же типа.

Самоподобны есть как типа СТИХИРА (напр. О дивное чюдо), так и типа ИРМОС (напр. Все отложьше).

Re: силлабо-невматический
Отправитель: Глеб Борисов - 2006-10-04 23:26:08, прочитано: 41

*** Кстати, куда бы вы определили Возвахи? И стихиры типа хвалитных Рождественских (кроме славных)?
***
*** Может быть, определить как силлабо-невматический?

Т.е, всё-таки промежуточный тип? (по крайней мере, для Возвахов)

***Потому что бывает еще силлабо-мелизматический (Свят, Свят, Свят).

Это имеется в виду из Канону Евх.?

*** И "меншее" бывает тоже мелизматическое - например, Аллилуия в Литургии.

Что за пример, напомните?

Re: quilisma heirmologica и прочие премудрости
Отправитель: Глеб Борисов - 2006-10-04 23:42:25, прочитано: 40

*** *** Назови мне хотя бы одну строку самогласна, которая была бы построена на чистой ирмосовой строке?
***
*** 4я строка в самогласне 4 гласа построена на "ирмологической кулизме с переводкой".

Странно, а где в этой строке (в ранних книжных версиях самогласнов) ты увидел кулизму?

И почему ты её классифицировал как кулизму?

*** Вот как эта "кулизма" выглядит в ирмосах:

*** п2 п2 п2 с2 м4_с2н2 с2 с1м1

Мог бы привести примеры из ирмосов?

Re: quilisma heirmologica и прочие премудрости
Отправитель: Archivarius (Дьячье Око) - 2006-10-05 01:21:36, прочитано: 40

*** *** *** Назови мне хотя бы одну строку самогласна, которая была бы построена на чистой ирмосовой строке?
*** ***
*** *** 4я строка в самогласне 4 гласа построена на "ирмологической кулизме с переводкой".
***
*** Странно, а где в этой строке (в ранних книжных версиях самогласнов) ты увидел кулизму?

В домонгольской записи там именно кулизма стоит - во всех случаях употребления этой попевки. :) Доступ отличается от обычной кулизмы, но тем не менее это таки кулизма. Есть таковая и в 8 гласе :)

***
*** И почему ты её классифицировал как кулизму?

Прежде всего потому, что она по функции мне напоминала кулизму (закрывала разделы, рифмовалась с некоторыми попевками), ну а потом я увидел, что в домонгольской нотации она записывалась известной комбинацией знаков. можно глянуть Воскресенский ирмологий, или вот ту же 407 из лаврского собрания.

***
*** *** Вот как эта "кулизма" выглядит в ирмосах:
***
*** *** п2 п2 п2 с2 м4_с2н2 с2 с1м1
***
*** Мог бы привести примеры из ирмосов?

"Невлажными стопами" и др.

Re: противоречие
Отправитель: Archivarius (Дьячье Око) - 2006-10-05 01:22:51, прочитано: 44

*** ***И кто, кстати, ввел такое определение терминов (для ликбезу)? :)
***
*** Какое?
*** В 17в. было определение "строки своегласны из ирмосов".

Нет, я имею в виду различие между попевкой и кокизой, определение строки?

Да, повторю вопрос: кокиза - это та попевка, которая удостоилась упоминания в кокизнике? :)

Re: quilisma heirmologica и прочие премудрости
Отправитель: Глеб Борисов - 2006-10-05 09:22:24, прочитано: 36

*** *** *** *** Назови мне хотя бы одну строку самогласна, которая была бы построена на чистой ирмосовой строке?
*** *** ***
*** *** *** 4я строка в самогласне 4 гласа построена на "ирмологической кулизме с переводкой".
*** ***
*** *** Странно, а где в этой строке (в ранних книжных версиях самогласнов) ты увидел кулизму?
***
*** В домонгольской записи там именно кулизма стоит - во всех случаях употребления этой попевки. :) Доступ отличается от обычной кулизмы, но тем не менее это таки кулизма. Есть таковая и в 8 гласе :)

А где у нас самогласны книжные домонгольского периода?

Сходство у 4-й строки в самогласне и строки "немокрыми стопами" только чисто внешнее. Всё-таки, на мой взгляд, это разные попевки по звучанию.

*** *** И почему ты её классифицировал как кулизму?
***
*** Прежде всего потому, что она по функции мне напоминала кулизму (закрывала разделы, рифмовалась с некоторыми попевками), ну а потом я увидел, что в домонгольской нотации она записывалась известной комбинацией знаков. можно глянуть Воскресенский ирмологий, или вот ту же 407 из лаврского собрания.

А ты уверен, что эта строка в домонгольских ирмосах идентична строке послемонгольских ирмосов?

Re: противоречие
Отправитель: А.В.Коваленин (Знаменный фонд) - 2006-10-05 13:56:00, прочитано: 41

*** ***Тогда рассказывай, что ты понимаешь под каждым из терминов: кокиза, строка, попевка.
*** А то каждый понимает под этим что-то свое.

Боюсь, приведённые определения нас не распутают. В каждом из них смешиваются разноплановые явления.
Давайте поймём, какой вопрос мы решаем - для чего разбираемся в терминах.
1) Чтобы понять, как употреблены слова в рукописях.
2) Чтобы понять, что пишут современные иследователи.
3) Чтобы выработать общий язык.
Второе легче первого, потому что современная научная культура требует от исследователя обозначать, что он имеет в виду, так что понимание современного бытования термина - вопрос не дискуссии, а точного реферирования. И мы действительно видим у учёных совершенно разные употребления одних слов, в частности слова "попевка".
Третье означает, что мы смотрим на это разнообразие со стороны и принимаем для нашего общения те термины (и/или их толкования), с которыми работать удобнее.

Прежде всего, надо различать два плана - саму мелодию и её запись (так же как надо различать словесный текст и его запись). Вот пример из статьи Карастоянова "Мотивы в русском знаменном распеве" (1986). Все крюковые строки этого примера - из одного источника ("Праздники", ГИМ, Синод.41). Мы видим одну мелодию и шесть способов её записи - один нотный и пять крюковых. Крюковые записи отличаются в зависимости от подлежащего текста.
По-моему, этот пример наглядно показывает, что, употребляя термин, мы должны отдавать себе отчёт - хотим ли мы этим термином говорить о мелодии или о записи мелодии? Неправильно в определение вносить путаницу: говорить, что это "мелодический оборот, имеющий характерный графический облик". Хотя понятно, что нам легче обсуждать то, что зафиксировано, и поэтому, говоря о распеве, который поется по знамени, мы порой склонны смешивать эти две стороны дела.

1) не знаю.
2) Признавая попевочное строение распева, словом "попевка" исследователи обозначают элементы как разного масштаба, так и разного плана.
А.Н.Кручинина, выделяя архетипы попевок, классифицирует их по графическому сходству. Я не помню, есть ли это у неё только приём классификации, или сущностное определение попевки. При правильном употреблении крюков в источниках, по которым шла классификация (а это были всё-таки теоретические руководства, а не рядовые рукописи), результаты классификаций мелодических (кадансовых) формул и их графических форм скорее всего должны быть близки, однако не обязательно тождественны.
Другие исследователи (здесь на форуме этому следуют и Мелитина, и Архивариус) определяют попевку как характерный мелодический оборот. Но тогда, в силу вышесказанного, на этом надо ставить точку, не привнося сюда вопросы графики, и не упоминая в связи с ней "конкретную книгу". И это, на мой взгляд, наиболее естественное употребление слова "попевка". В самом деле: если в поздней старообрядческой рукописи мы видим простую стрелу в роли статьи - хотим ли мы позволять себе говорить об этом безобразии, что "у них в рукописи другие попевки"?
Теперь о масштабе. Называя попевкой "характерный мелодический оборот", иногда сводят её к небольшому участку (два-три знамени). Поскольку на практике такие обороты выделяют по устойчивому графическому облику, а они, в свою очередь, наиболее заметны в кадансовых мотивах, эти мотивы порой и называют попевками, а всё что между такими попевками - "подводом". Чтобы отличать это (распространенное) употребление слова "попевка" от других, я предлагаю называть такую попевку А-попевкой (Архетип, Альбина).
Карастоянов в своих статьях, Шиндин в книге о деместве, рассматривают попевку как мелодическую формулу в масштабе текстового колона. При этом вся мелодия оказывается разбита на попевки, без пропусков. Это я предлагаю называть Б-попевкой (Большая, Божидар, Борис). Б-попевка и на слух, и в свой записи обычно узнается по её наиболее характерному обороту - А-попевке.
У Шиндина выбор масштаба колона был связан с тем, что в меньшем масштабе не удавалось выделять структурные закономерности записи демества.
У Карастоянова он был связан с открытием того факта, что и в масштабе колона, а не только в кадансовых мотивах, мелодия распева представляется строгими формулами. Эти формулы определяют состав мотивов попевки (мотив это, грубо говоря, единичная мелодическая волна), запись каждого из которых уже может быть вариантна в зависимости от подлежащего текста. До этого исследователи так выделять попевку не могли (наука не может оперировать интуитивными знаниями), хотя старинные руководства этим пользовались: собирали строки и обучение шло "строками", по которым напевались и усваивались сами формулы. Стоит сразу заметить, что "строка" - это термин, относящийся не к мелодии, а к её записи. (В этой связи интересно: книги "строчники" стремились ли вобрать в себя все встретившиеся в книге варианты записи мелодической формулы колона, или ограничивались каким-то неполным набором, достаточным для усвоения формулы путём напевания?)
Цитирую сноску к статье "Тонемы в знаменном распеве" (1980):
"Колон - название фрагмента текста песнопения, который озвучен одной мелодической формулой. В старых рукописях колон маркируется разграничительным знаком "высокая точка". На его основе, вероятно, создан термин "колено", употребляющийся по отношению к мелодическим фразам (высказываниям), которой озвучены сами текстовые колоны."

3) Предлагаю пользоваться терминологией Карастоянова. Она простроена, её уже активно используют исследователи (Например, упоминавшаяся Пожидаева в своей статье о деместве уверенно оперирует мотивами и тонемами). Она позволяет разграничить мелодику от семиотики, в то же время объясняя последнюю через первую.
То есть:
Колон - фрагмент словесного текста (не его записи, хотя здесь это не важно).
Попевка - это Б-попевка: явление мелодическое - фрагмент мелодии в масштабе колона. Попевка состоит из мотивов. Мотивы имеют свои участки - тонемы (подъём, вершина, спуск и ещё несколько видов). Комбинация тонем, попавшая на один слог, имеет своё знамя. "Ирмологические, октайные, празднишные" - это всё возможные прилагательные к одному слову - попевки. И к слову "стро'ки", но в другом смысле.
Строка - конкретный вариант записи попевки. Другое значение слова "строка", о котором говорилось, относится к мелодике - это базовая высота (Б-)попевки, то есть высота её речитативного участка. "Мудрые строки" - это не про то, это, на современном канцелярском языке - "методический текст".
Слово "кокиза" предлагаю не употреблять, разве что в целях понимания чужого употребления. Это или Б-попевка, или строка. Если "кокиза = подвод + (А-)попевка", значит "кокиза = Б-попевка".

(Каково, кстати, происхождение слова "кокиза"? Я не нашёл в словаре Вейсмана ничего похожего. Только kwkuo (поэт.) - выть, рыдать, вопить, плакать и kokkos - зерно.)

Re: quilisma heirmologica и прочие премудрости
Отправитель: Archivarius (Дьячье Око) - 2006-10-05 14:25:46, прочитано: 34

*** *** В домонгольской записи там именно кулизма стоит - во всех случаях употребления этой попевки. :) Доступ отличается от обычной кулизмы, но тем не менее это таки кулизма. Есть таковая и в 8 гласе :)
***
*** А где у нас самогласны книжные домонгольского периода?

А зачем? Мне нужно было понять, откуда в ирмосах попевка, которая так смахивает на кулизму (но не кулизма по начертанию). Я нашел в домонгольском источнике начертание кулизмы, которое стоит на месте этой попевки и счел это достаточным основанием чтобы выдвинуть это предложение - называть данную попевку ирмологической кулизмой.

То, что данная попевка из ирмосов использована (по моему мнению) в самогласне и в некоторых подобнах 4 гласа - это другая тема. В общем я не понял, почему ты задал такой вопрос.

***
*** Сходство у 4-й строки в самогласне и строки "немокрыми стопами" только чисто внешнее. Всё-таки, на мой взгляд, это разные попевки по звучанию.

Гут. Но не забывай, что "звучание" с течением времени изменилось. Не суди по образцам конца 17 века (а то и более поздним, старообрядческим). Вот я не поленился, выписал из двух рукописей примеры (обе из РГБ).

Самогласен - втор. пол. 16 века. Иосифо-Волоцкое, 113, № 238, л. 215 об.

А Т Т Э _/ \ =
Тем бо о бно вилъ е си

Ирмос (Отверзу уста моя) Ф 304, № 410, л. 40 об., начало 16 в.

Т Т Т _/ \ /:
ца ри ци ма те ри

теперь согласен?
За исключением того факта, что концовка могла меняться и в ирмосах и в самогласне (замена последней статьи переводкой/скамейцей и т.д.) очевидно, что основа одна.

***
*** *** *** И почему ты её классифицировал как кулизму?
*** ***
*** *** Прежде всего потому, что она по функции мне напоминала кулизму (закрывала разделы, рифмовалась с некоторыми попевками), ну а потом я увидел, что в домонгольской нотации она записывалась известной комбинацией знаков. можно глянуть Воскресенский ирмологий, или вот ту же 407 из лаврского собрания.
***
*** А ты уверен, что эта строка в домонгольских ирмосах идентична строке послемонгольских ирмосов?

В полной идентичности - не уверен. Однако вот 407 (1437 г.) и 412 - н. 16 века. Будем считать, разница - в 100 лет (это не так много, если сравнивать с Воскресенским ирмологием, а там ведь те же кулизмы на тех же местах стоят). Смотрим что и как - фактура в основном совпадает. Конечно нотация здорово отличается от поздней, еще предстоит в ней разобраться, но видно что это не разные типы роспева - просто записано по-разному. Так что я стою на своем :)

Re: противоречие
Отправитель: Archivarius (Дьячье Око) - 2006-10-05 15:59:10, прочитано: 41

*** Третье означает, что мы смотрим на это разнообразие со стороны и принимаем для нашего общения те термины (и/или их толкования), с которыми работать удобнее.

Я поддерживаю Александра. А то так мы никогда не изживем путаницы (наша предыдущая дискуссия мне, например, мало помогла).

***
*** Прежде всего, надо различать два плана - саму мелодию и её запись (так же как надо различать словесный текст и его запись). Вот пример из статьи Карастоянова "Мотивы в русском знаменном распеве" (1986).

Картинки не видать, классический фондовский баг :)

***Неправильно в определение вносить путаницу: говорить, что это "мелодический оборот, имеющий характерный графический облик". Хотя понятно, что нам легче обсуждать то, что зафиксировано, и поэтому, говоря о распеве, который поется по знамени, мы порой склонны смешивать эти две стороны дела.

Согласен.

*** А.Н.Кручинина, выделяя архетипы попевок, классифицирует их по графическому сходству. Я не помню, есть ли это у неё только приём классификации, или сущностное определение попевки.

По-моему, она так и называет основу, кадансовую часть попевки архетипом - довольно удобно. Я вполне понимал, то что она говорила, никаких разночтений я не заметил.

*** Другие исследователи (здесь на форуме этому следуют и Мелитина, и Архивариус) определяют попевку как характерный мелодический оборот.

Должен признаться, что я часто смешиваю термины, по привычке называя попевкой и мелодическую фразу и ее конкретную запись. Буду исправляться.

*** Теперь о масштабе. Называя попевкой "характерный мелодический оборот", иногда сводят её к небольшому участку (два-три знамени). Поскольку на практике такие обороты выделяют по устойчивому графическому облику, а они, в свою очередь, наиболее заметны в кадансовых мотивах, эти мотивы порой и называют попевками, а всё что между такими попевками - "подводом". Чтобы отличать это (распространенное) употребление слова "попевка" от других, я предлагаю называть такую попевку А-попевкой (Архетип, Альбина).

Это мне не очень нравится. Не стоит уж слишком приближать нашу терминологию к какому-нибудь турбо-паскалю :) Допускаю что можно пользоваться такими терминами для дополнительного объяснения смысла основных терминов (пишем в скобках, потом двухстраничный дисклеймер с извинениями) :)

Лучше называть А-попевку основой (как это делает М. Шэк и Мелитина, насколько я понял).

***(В этой связи интересно: книги "строчники" стремились ли вобрать в себя все встретившиеся в книге варианты записи мелодической формулы колона, или ограничивались каким-то неполным набором, достаточным для усвоения формулы путём напевания?)

Дело в том, что многие строки оказываются недостаточными для "заполнения" колона. Есть краткие строки вроде ромцы, или цагоши, которых в колон можно напихать шутки 2-3. Так что хорошо бы еще прояснить что мы все-таки хотим называть словом "колон". Тем более, что как показал доклад Катарины Шпонзель колон очень легко может быть "перекроен" по-новому.

А насчет "неполного набора", думаю, что так - видимо чаще всего просто ограничивались тем, что чаще встречалось.

*** Цитирую сноску к статье "Тонемы в знаменном распеве" (1980):
*** "Колон - название фрагмента текста песнопения, который озвучен одной мелодической формулой. В старых рукописях колон маркируется разграничительным знаком "высокая точка". На его основе, вероятно, создан термин "колено", употребляющийся по отношению к мелодическим фразам (высказываниям), которой озвучены сами текстовые колоны."

Это все очень интересно, но вопрос остается - как быть если колон (с высокими точками, или другими знаками препинания) длиннее чем крюковая строка?

Либо надо жестко привязать понятие колон к понятию строка, а текст между "высокими точками" называть скажем синтагмой (при этом получится, что колон может и совпадать с синтагмой), либо придумать новый термин, который бы точно соответствовал отрезку текста под крюковой "строкой".

*** То есть:
*** Колон - фрагмент словесного текста (не его записи, хотя здесь это не важно).

Уточнить.

*** Попевка - это Б-попевка: явление мелодическое - фрагмент мелодии в масштабе колона. Попевка состоит из мотивов. Мотивы имеют свои участки - тонемы (подъём, вершина, спуск и ещё несколько видов). Комбинация тонем, попавшая на один слог, имеет своё знамя. "Ирмологические, октайные, празднишные" - это всё возможные прилагательные к одному слову - попевки. И к слову "стро'ки", но в другом смысле.

Согласен.

*** Строка - конкретный вариант записи попевки. Другое значение слова "строка", о котором говорилось, относится к мелодике - это базовая высота (Б-)попевки, то есть высота её речитативного участка.

Кстати, Божидар меня немного запутал. Я ему показал пример с длинной двухуровневой доступкой к кулизме (6 гласа) - сначала н, потом п. Я спросил: ну и где тут строка? Он сказал - первая доступка - это отдельная попевка, потому что у нее своя "строка"! Вот так вот. Чего-то мне это все не нравится.

*** Слово "кокиза" предлагаю не употреблять, разве что в целях понимания чужого употребления. Это или Б-попевка, или строка. Если "кокиза = подвод + (А-)попевка", значит "кокиза = Б-попевка".

Немного отвлекусь от задачи формулирования терминов в сторону источников.
Исходя из термина "кокизы розводных строк" можно предположить, что кокиза - это сокращенная запись, "лицо" попевки, как она должна фиксироваться в рукописи. В нашем случае получается, что кокиза - аналог строки.

Но я соглашусь с Александром, что лучше держаться от этого термина подальше. А то запутаемся:
"Особенности музыкально-речевых структур - попевок, лиц и фит - проявляются в ритмической и ладовой организации основных музыкальных моделей - кокиз..." Г. Пожидаева, монастырские напевы.

То есть получается, что кокиза - это модель, из которой "конструируется" попевка? Или я ничего вообще не понимаю. :)

*** (Каково, кстати, происхождение слова "кокиза"? Я не нашёл в словаре Вейсмана ничего похожего. Только kwkuo (поэт.) - выть, рыдать, вопить, плакать и kokkos - зерно.)

У Фасмера: кокин - "алая ткань" др. русс. кокинъ (хождение игум. Даниила) Из греч. kokkinos красный, kokkina - алые одежды.

Больше ничего похожего.

Re: термины
Отправитель: А.В.Коваленин (Знаменный фонд) - 2006-10-05 16:47:11, прочитано: 37

*** *** пример из статьи Карастоянова "Мотивы в русском знаменном распеве" (1986).
*** Картинки не видать, классический фондовский баг :)

У меня видать - и в IE, и в Опере. Подожать чуточку надо. Аж 15 кило.

*** Лучше называть А-попевку основой (как это делает М. Шэк и Мелитина, насколько я понял).

Ну ладно. Только иметь в виду мелодический, а не графический облик.

*** Дело в том, что многие строки оказываются недостаточными для "заполнения" колона. Есть краткие строки вроде ромцы, или цагоши, которых в колон можно напихать шутки 2-3.

Это надо на примерах смотреть.

*** Так что хорошо бы еще прояснить что мы все-таки хотим называть словом "колон". Тем более, что как показал доклад Катарины Шпонзель колон очень легко может быть "перекроен" по-новому.

Ну да. Мы когда 7-й глас ирмология анализировали, тоже по ходу перекраивали. Вдруг оказывалось, например, что на слове "дондеже" стоит целая отдельная попевка. Раз - и отделили слово в отдельный колон. Тут же вспомнили, что на отдельном слове "темже" целая "темная" фита ставится, и не стали морщиться.

Наверное, деление на колоны, всё-таки, смысловое, но это членение не объективно-механическое, а субъективное, по пониманию смысла.

*** Это все очень интересно, но вопрос остается - как быть если колон (с высокими точками, или другими знаками препинания) длиннее чем крюковая строка?

Я ведь только цитировал. Получается - либо колон неправильно выделен, либо строка. Либо точки стоят слишком часто :). Нужны примеры, будем их персонально Теории адресовать.

*** Либо надо жестко привязать понятие колон к понятию строка, а текст между "высокими точками" называть, скажем, синтагмой.

Ох опять филологическая параллель! Попевки мы сравниваем с лексическими единицами, мотивы - c морфемами (А Карастоянов, если не ошибаюсь - мотивы с лексемами). Стало быть, песнопение - с предложением. Но тогда "синтагма" должна быть крупнее попевки. Хотя это слово употребляют по-разному - то как часть предложения, то как группу предложений. Запутаемся.

*** Кстати, Божидар меня немного запутал. Я ему показал пример с длинной двухуровневой доступкой к кулизме (6 гласа) - сначала н, потом п. Я спросил: ну и где тут строка? Он сказал - первая доступка - это отдельная попевка, потому что у нее своя "строка"! Вот так вот. Чего-то мне это все не нравится.

А давайте пример - с текстом. Может быть, так и есть.
Меня больше смутил другой случай. В какой-то попевке (завтра Елена поможет вспомнить) оказалось две возможных высоты речитатива. Но говорят: бывает... Ещё нашлись две разных попевки с одинаково записанной "основой" (в допометной записи).

*** "Особенности музыкально-речевых структур - попевок, лиц и фит - проявляются в ритмической и ладовой организации основных музыкальных моделей - кокиз..." Г. Пожидаева, монастырские напевы.
*** То есть получается, что кокиза - это модель, из которой "конструируется" попевка? Или я ничего вообще не понимаю. :)

Видимо, попевку она понимает, как мелкий мелодический оборот (А-попевка, или даже не обязательно кадансовый оборот), а кокизу - как Б-попевку. Но "лица" в этом ряду я тоже не понимаю. Наверное, у неё своё понимание этого слова. Лицо - это или частный случай попевки (как мелкого мелодического оборота) - тогда его уже упоминать излишне, либо графическое выражение такого оборота и, значит, не музыкально-речевая структура, а знаковый комплекс. Но, наверное, тоже можно спросить автора?  

Re: термины
Отправитель: Мелитина - 2006-10-05 17:24:18, прочитано: 41

***На мой взгляд, под попевкой можно понимать и кокизу, и строку, и лицо.

Не знаю. У меня получалось, что строка может состоять из нескольких попевок, если они не разделены каденцией - например, в тех же ирмосах.
- конкретного песнопения).

*** В Ирмосах большинство песнопений построено на кокизах, но в каждом гласе может быть примерно до 10-20 ирмологических строк, которые приходится изучать отдельно.

То есть не очень понятно. Вы считаете, что в ирмосах употребляется больше кокиз чем ирмосовых строк? Не считал, но мне казалось, что наоборот.

В нечетных гласах кокиз больше, например, в 7м гласе всего1 своегласная.

Я в свое время выделял два типа в невматическом (стихирарическом) стиле столпового роспева:
тип СТИХИРА и тип ИРМОС.
В типе СТИХИРА строительным материалом являются КОКИЗЫ и ЛИЦА (т.е. лица и лица-фиты).
В типе ИРМОС строительным материалом являются СТРОКИ и КОКИЗЫ (редко ЛИЦА).

Точно так же считаю.

*** И "меншее" бывает тоже мелизматическое - например, Аллилуия в Литургии.

Что за пример, напомните?

По Апостоле - там же один обиходный напев Аллилуии. Когда начало появляться до 4-х вариантов в одной рукописи, возникло это название "меншее". Так же пишется и в поповских книгах, но только один вариант с концовкой - "последняй".

А уж с Воззвахами и книжными самогласнами - учитывая, что для них существует устная версия, которая не поется крюк в крюк, я бы назвала силлабо-невматическим стилем.

Re: противоречие
Отправитель: Глеб Борисов - 2006-10-05 23:53:41, прочитано: 35

*** Прежде всего, надо различать два плана - саму мелодию и её запись (так же как надо различать словесный текст и его запись). Вот пример из статьи Карастоянова "Мотивы в русском знаменном распеве" (1986). Все крюковые строки этого примера - из одного источника ("Праздники", ГИМ, Синод.41). Мы видим одну мелодию и шесть способов её записи - один нотный и пять крюковых. Крюковые записи отличаются в зависимости от подлежащего текста.
*** По-моему, этот пример наглядно показывает, что, употребляя термин, мы должны отдавать себе отчёт - хотим ли мы этим термином говорить о мелодии или о записи мелодии? Неправильно в определение вносить путаницу: говорить, что это "мелодический оборот, имеющий характерный графический облик". Хотя понятно, что нам легче обсуждать то, что зафиксировано, и поэтому, говоря о распеве, который поется по знамени, мы порой склонны смешивать эти две стороны дела.

А в чём тут путанница?

Во-первых, Б.Карастоянов приводит примеры наречной редакции ЗР. А надо бы все эти примеры смотреть в традиционном наонном варианте, где вариаций записи мелодического оборота гораздо меньше, чем в наречном.

Во-вторых, под "характерным графическим обликом", я думаю, нужно понимать не сколько абсолютное единообразие записи МО (мелодического оборота) (не Московская область:) (временно употреблю этот термин, чтобы не путаться),

сколько сам его ОБЛИК, по которому он узнаётся певцом. Пусть даже это и не лицевое начертание. Но без помет узнаётся. Даже если, к примеру, в одном случае стоит крюк с подчашием, а в другом крюк и стопица.

Вот это и есть "характерный графический облик". Если оборот узнаётся, значит он - характерный.

В остальной части послания А.В.Коваленина во многом согласен с Архивариусом (в особенности с его сомнениями; в частности, со строками, где на мой взгляд, Божидар Петрович, действительно что-то загнул). И А-Б попевки тоже, на мой взгляд, не годятся.

Терминология нужна ясная, прозрачная, с точными примерами. А то я читал и гадал, что есть что.

В особенности для практиков - надо, чтобы всё лежало на поверхности. И дать ТОЧНОЕ научно-практическое объяснение ВСЕХ древне-русских певческих терминов, с ЧЕГО И НАЧАЛАСЬ ТЕМА о малом знаменном роспеве.

Хорошо бы в ОБЩЕСТВЕ создать научно-практическую комиссию. Или на съезде заняться обсуждением терминологии.

Re: quilisma heirmologica и прочие премудрости
Отправитель: Глеб Борисов - 2006-10-05 23:53:50, прочитано: 33

*** То, что данная попевка из ирмосов использована (по моему мнению) в самогласне и в некоторых подобнах 4 гласа - это другая тема. В общем я не понял, почему ты задал такой вопрос.

Потому что ты сказал, что самогласны строятся на ирмосовых строках. А я с этим не согласен. Я считаю, что самогласны строятся на кокизах и строках, схожих с ирмосовыми.

***
*** ***
*** *** Сходство у 4-й строки в самогласне и строки "немокрыми стопами" только чисто внешнее. Всё-таки, на мой взгляд, это разные попевки по звучанию.
***
*** Гут. Но не забывай, что "звучание" с течением времени изменилось. Не суди по образцам конца 17 века (а то и более поздним, старообрядческим). Вот я не поленился, выписал из двух рукописей примеры (обе из РГБ).
***
*** Самогласен - втор. пол. 16 века. Иосифо-Волоцкое, 113, № 238, л. 215 об.
***
*** А Т Т Э _/ =
*** Тем бо о бно вилъ е си
***
*** Ирмос (Отверзу уста моя) Ф 304, № 410, л. 40 об., начало 16 в.
***
*** Т Т Т _/ /:
*** ца ри ци ма те ри
***
*** теперь согласен?

Не согласен. Я уже понял из прошлого постинга, что ты имеешь в виду и сказал, что сходство чисто внешнее, схематичное, звучать может по-разному.

Re: термины
Отправитель: Глеб Борисов - 2006-10-05 23:56:09, прочитано: 40

Прежде, Мелитина, один технологический совет, поскольку модераторы молчат.

Если не трудно, отвечайте непосредственно адресату, а то в данном случае получилось, что Вы ответили Коваленину. Потом есть такая галочка "Включить исходное сообщение в текст". Надо сюда щёлкать, а потом уже в окне редактировать и добавлять свои ответы.


*** ***Н а мой взгляд, под попевкой можно понимать и кокизу, и строку, и лицо.
***
*** Не знаю. У меня получалось, что строка может состоять из нескольких попевок, если они не разделены каденцией - например, в тех же ирмосах.
*** - конкретного песнопения).

Приведите для наглядности пример.

А вообще будем уточнять термины. Тем более, тут Александр подкинул нам серьёзный материал.

Я давно уже не пользовался специальными терминами. И под попевкой по наитию в последнее время разумел единицу строительного материала знаменного распева.

*** *** *** В Ирмосах большинство песнопений построено на кокизах, но в каждом гласе может быть примерно до 10-20 ирмологических строк, которые приходится изучать отдельно.

*** *** То есть не очень понятно. Вы считаете, что в ирмосах употребляется больше кокиз чем ирмосовых строк? Не считал, но мне казалось, что наоборот.

*** В нечетных гласах кокиз больше, например, в 7м гласе всего1 своегласная.

7-й глас - это особый случай. Но меня волнует, не чего больше (кокиз/строк), а чего больше употребляется.

*** *** И "меншее" бывает тоже мелизматическое - например, Аллилуия в Литургии.
***
*** Что за пример, напомните?
***
*** По Апостоле - там же один обиходный напев Аллилуии. Когда начало появляться до 4-х вариантов в одной рукописи, возникло это название "меншее". Так же пишется и в поповских книгах, но только один вариант с концовкой - "последняй".

А, ну так речь идёт о купюрах в мелизматическом роспеве, а не о "малом" роспева. Всё-таки, "малый" и "меньший" - не одно и тоже.

*** А уж с Воззвахами и книжными самогласнами - учитывая, что для них существует устная версия, которая не поется крюк в крюк, я бы назвала силлабо-невматическим стилем.

Т.е., всё-таки промежуточный, а не смешанный?

Модератор поддерживает :) (-)
Отправитель: Вячеслав (КРЫЛОШАНИНЪ. Страницы для любителей древнего православного церковного пения.) - 2006-10-05 23:59:09, прочитано: 30

+

Re: quilisma heirmologica и прочие премудрости
Отправитель: Archivarius (Дьячье Око) - 2006-10-06 00:45:23, прочитано: 36

*** *** То, что данная попевка из ирмосов использована (по моему мнению) в самогласне и в некоторых подобнах 4 гласа - это другая тема. В общем я не понял, почему ты задал такой вопрос.
***
*** Потому что ты сказал, что самогласны строятся на ирмосовых строках. А я с этим не согласен. Я считаю, что самогласны строятся на кокизах и строках, схожих с ирмосовыми.

Все равно для меня мало ясности. Что значит "схожих"? Откуда эти "схожие" взялись? И почему они "схожи" с ирмосовыми строками? "Совпадение" - слишком удобное объяснение - так что угодно можно объяснить. А последнее колено самогласна тоже чисто случайно напоминает "совершительную" ирмолойную строку? А первая строка случайно "напоминает" "солонок", которым буквально кишит ирмологий (4 глас). Никак не пойму чем вызваны твои сомнения.

А главное - если остаться на твоей скептической позиции, остается непонятным как возникли эти самые самогласны.

В моем примере совпадение практически полное. А это 16 век. В к. 17 века строки уже не совпадают буквально, но очевидна их мелодическая связь. (Даже ты говоришь, что "схожи"). По-моему просто со временем под действием устной практики попевка "обкаталась" и стала отличаться от древней ирмологической. Например стрела м (целая) превратилась в стопицу-половинку.

Одним словом, исходная формула была одна (со стрелой), затем вследствие устной практики попевка в самогласне ускорилась, но, заметь, в ирмосах по-прежнему осталась стрела!

Да, еще просьба: уточни пожалуйста, какие формулы у тебя называются кокизами, а какие - строками. И пример приведи, а то я продолжаю путаться в вашей с Мелитиной терминологии - это очень неудобно.

*** ***
*** *** теперь согласен?
***
*** Не согласен. Я уже понял из прошлого постинга, что ты имеешь в виду и сказал, что сходство чисто внешнее, схематичное, звучать может по-разному.

И все же:
1. "чисто внешнее" мелодическое сходство попевок в поздних ирмосах и самогласнах.
2. точное совпадение строк в 16 веке.

Почему не предположить что в начале сходства было больше?
Я готов согласится, что материала маловато, но так с порога отметать эту мысль - странно. Тем более, что ты ничем не аргументируешь свои сомнения, кроме классического "не верю".

В общем, дальше уже нужен предметный разговор, с разбором конкретных строк. Можно взять еще какой-нибудь глас (например, 8) и посмотреть, как там дела обстоят.

Научно-практическая комиссия
Отправитель: Archivarius (Дьячье Око) - 2006-10-06 00:58:07, прочитано: 38

*** Хорошо бы в ОБЩЕСТВЕ создать научно-практическую комиссию. Или на съезде заняться обсуждением терминологии.

Отличная мысль насчет комиссии! Я вообще за то, чтобы мы сочетали практику и теорию. Кстати сказать, этот форум - прекрасное место для "заседаний". К тому же А. Коваленин - большой спец по составлению "резюме", это всегда помогает. А приехать в Москву он не может.

Результат же можно поместить в форумскую "википедию" (она находится в стадии доработки) - неплохо бы начать ее заполнять статьями и определениями. А то простаивает без дела такой отличный проект! Надеюсь, Андреус ее еще не снес в dev null :))

Re: термины
Отправитель: А.В.Коваленин (Знаменный фонд) - 2006-10-06 13:29:39, прочитано: 33

*** А в чём тут путаница?

В самом примере путаницы, конечно, нет. Но часто забывают, что один графический комплекс может выражать разный мелодический оборот, и наоборот.
И в общем - всегда важно отдавать себе отчет, о чем мы говорим - о пении вообще (как об объекте; в частности, о его мелодии), о его записи, или о певческом прочтении этой записи (пении по записи; как о процессе). Это три разных дела.
Когда мы рассуждаем о том, почему знаменный распев для службы лучше, мы вовсе не говорим о нотации - это было бы неуместно. Но говорим, среди прочего, о попевочности, об узнаваемости интонационных (мелодических) оборотов.

*** Во-первых, Б.Карастоянов приводит примеры наречной редакции ЗР. А надо бы все эти примеры смотреть в традиционном наонном варианте, где вариаций записи мелодического оборота гораздо меньше, чем в наречном.

Меньше, но есть. Разница только количественная. Теоретически разнообразие вариантов записи мотива вытекает из самой сути знамени - отдельного знака для каждой комбинации тонем, приходящихся на один слог. Другое слоговое устройство текста под мотивом - другая запись крюками.
Поэтому для разговора о терминах не важно, из какой книжки картинка. Термины ведь должны быть для наречного и наонного пения одни.

*** Во-вторых, под "характерным графическим обликом", я думаю, нужно понимать не столько абсолютное единообразие записи мелодического оборота сколько сам его ОБЛИК, по которому он узнаётся певцом... Если оборот узнаётся, значит он - характерный.

"Узнается" - это относится к психологии восприятия, а не к фактам о письменности. Чтобы понять, как за разнообразием фактов узнаётся одна сущность, и надо построить точные термины о самих фактах. И потом уже сопоставить - множеству фактов (в терминах о них) эту психологическую сущность - "характерный облик".

*** В остальной части послания А.В.Коваленина во многом согласен с Архивариусом (в особенности с его сомнениями; в частности, со строками, где на мой взгляд, Божидар Петрович, действительно что-то загнул).

Мне показалось, мы с Архивариусом в главном согласились, уточнив мелочи. Мы выделили две оси координат, по которым можно выстраивать термины: 1. Мелодика/графика. 2. Масштаб.
Осталось составить табличку, для наглядности.

Что касается термина "строка", то он у нас в двух смыслах.

1. Есть строки, которые выписаны в строчниках-кокизниках. В каком масштабе они записываются? Беру, например, Q.I.27, там разделы называются "Строки и попевки ... гласа". И потом: "строка 1:", "строка 2:", без употребления слова "попевка". Потом подраздел: "Октайные", и снова строки по номерам. Масштаб этих "строк" - тот же, что у Григорьева в списке попевок. То есть это максимально крупная структурная единица распева, имеющая формульное строение, а не более мелкий мелодический оборот. (И я не вижу в середине этих строк кадансовых мотивов, то есть их не разделишь на две попевки со своим кадансом.)
Как видим, термины "попевка" и "строка" в рукописи смешиваются, обозначая одно и то же. Я только предложил их разделить - одно для мелодической стороны дела, другое - для графической. Во всяком случае масштаб попевки здесь (в строчниках) - тот же, что что у Карастоянова, то есть это Б-попевка. Эти попевки завершаются яркими кадансовыми мотивами (А-попевками), что позволяет их относительно легко увидеть.
Этот "турбопаскальный" термин Б-попевка я употребляю временно, для отличия от другого употребления этого слова (которое тоже получило распространение), пока мы ещё договариваемся о том, чтобы вместо него говорить просто "попевка". Удобство этого масштаба для слова "попевка" и в том, что так этот термин употребляется и в рукописях (в приведённой), и в теории (теория у нас одна), и в этом случае действительно мы говорим о попевках как о крупных структурных единицах распева.
При этом даже не важно, какого распева - от гласовой напевки до БЗР (просто попевки у них разные), и даже некоторых видов фольклора. Это термин Общей теории монодии, а не Октоиха или Ирмология. Можно говорить о том, что состав попевок ирмологических отличается от состава попевок октайных, но называть одни "кокизами", а другие "ирмологическими строками" - только запутывать разговор.

2. "Строка" в том смысле, в каком не в теории, а в рукописях говорится "запятая ниже строки", "крюк выше строки". Тут "строка" - это высота речитативного участка, вряд ли будете спорить. Можно, чтобы не путаться, не повторять за древними это слово, а говорить "высота попевки" или даже "высота речитатива" или просто "речитатив". Ваше недоумение о словах Карастоянова касается не термина, а сути дела - действительно ли у каждой попевки своя строка. Но и тут я бы не спешил с ним спорить - те примеры, которые нас с Архивариусом смущают - особые случаи, которые действительно надо рассмотреть и объяснить. А в подавляющем большинстве попевок мы сразу определяем высоту речитативного участка по кадансовому мотиву (А-попевке). Например, в Рузе - н, в Кулизме - с.

*** Терминология нужна ясная, прозрачная, с точными примерами. А то я читал и гадал, что есть что.

Ну, может быть теперь стало понятнее?

*** В особенности для практиков - надо, чтобы всё лежало на поверхности. И дать ТОЧНОЕ научно-практическое объяснение ВСЕХ древне-русских певческих терминов, с ЧЕГО И НАЧАЛАСЬ ТЕМА о малом знаменном роспеве.

Вот хорошо, и Вы сформулировали задачу этого разговора, желая понять которую, я дал на выбор три формулировки - 1), 2) и 3). Так, как Вы сейчас сформулировали (это 1), задача имеет смысл, если допустить, что употребление этих слов в древне-русских певческих рукописях всегда одинаковое. Я про это не стал высказываться, хотя что касается терминов, говорящих о распеве, это, очевидно, не так.

Re: термины
Отправитель: А.В.Коваленин (Знаменный фонд) - 2006-10-06 14:39:11, прочитано: 33

*** Я давно уже не пользовался специальными терминами. И под попевкой по наитию в последнее время разумел единицу строительного материала знаменного распева.

И это и правильно, и естественно. Все так и делают. Разница между исследователями в том, какого уровня строительная единица. Вот три уровня: 1. Тонема. 2. Мотив. 3. Попевка. Т.е., словами Карастоянова (по памяти): попевка - структурная единица третьего порядка. Другие употребления слова "попевка" - либо единица второго порядка (мотив), либо только кадансовые мотивы. Первый уровень совсем не годится - он по масштабу меньше или равен знамени.

Re: термины
Отправитель: Мелитина - 2006-10-06 14:54:36, прочитано: 39

***Если не трудно, отвечайте непосредственно адресату, а то в данном случае получилось, что Вы ответили Коваленину. Потом есть такая галочка "Включить исходное сообщение в текст". Надо сюда щёлкать, а потом уже в окне редактировать и добавлять свои ответы.
Извините за неправильное оформление ответов, чайник бо.

****** Не знаю. У меня получалось, что строка может состоять из нескольких попевок, если они не разделены каденцией - например, в тех же ирмосах.
*** - конкретного песнопения).
***Приведите для наглядности пример.
Поворотка 3 гласа=подъезд мрачный+мережа.
Или: возраз с кулизмой, возраз с опочинкой, рафатка с колесом... это не только в ирмосах, и в октайных и прочих стихерах сколько угодно.

***А вообще будем уточнять термины. Тем более, тут Александр подкинул нам серьёзный материал.
Я давно уже не пользовался специальными терминами. И под попевкой по наитию в последнее время разумел единицу строительного материала знаменного распева.
Жду от Вас идей, готова обсуждать.

***7-й глас - это особый случай. Но меня волнует, не чего больше (кокиз/строк), а чего больше употребляется.
В нечетных гласах все-таки больше кокиз употребляется (в 5м-одни рафатки-ометки да храбрицы), а в четных немного другая ситуация.

***речь идёт о купюрах в мелизматическом роспеве, а не о "малом" роспева. Всё-таки, "малый" и "меньший" - не одно и тоже.
Да-да, я говорила именно о меньшем распеве (по отношению к обычному знаменному), а не о малом. Малый как систему не представляю себе.

*** А уж с Воззвахами и книжными самогласнами - учитывая, что для них существует устная версия, которая не поется крюк в крюк, я бы назвала силлабо-невматическим стилем.
***Т.е., всё-таки промежуточный, а не смешанный?
Промежуточный - это рабочее определение: не по составу, а как ступень от одного к другому. Если быть предельно точной, скорее все-таки смешанный.

Re: quilisma heirmologica и прочие премудрости
Отправитель: Глеб Борисов - 2006-10-06 21:43:02, прочитано: 38

*** Все равно для меня мало ясности. Что значит "схожих"? Откуда эти "схожие" взялись? И почему они "схожи" с ирмосовыми строками?

Схожи - по строению. Просто ирмосовые строки - явление более устойчивое, поэтому провожу аналогию с ними.

"Совпадение" - слишком удобное объяснение - так что угодно можно объяснить. А последнее колено самогласна тоже чисто случайно напоминает "совершительную" ирмолойную строку?

По другим сведениям - это кокиза.

*** А первая строка случайно "напоминает" "солонок", которым буквально кишит ирмологий (4 глас). Никак не пойму чем вызваны твои сомнения.

Так это тоже кокиза, а не ирмосовая строка.

Строка ирмосовая - это (по моему разумению) - типа Яко пО суху ходив Израиль. Коня и всадника.

В 4-м гласе: немокрыми стопами; древле пешешествовав Израиль

Кокизы - Моря чермную пучину; Креста образно Моисеовыма руками; Аммаликову силу; во пустыни победил есть.

*** В моем примере совпадение практически полное. А это 16 век. В к. 17 века строки уже не совпадают буквально, но очевидна их мелодическая связь.

Не очевидна. Это только предположение. Доказать идентичность будет невозможно из-за отсутствия помет. А вот глядя в разные источники (беспометные) этой строки я прихожу к выводу, что строки, приведённые тобой - разные по звучанию. Это видно по внешним признакам (описАть долго, при встрече покажу). И эти признаки также указывают на то, что в самогласне стрела - ми, в ирмосе - фа.

Предположение о том, что её, дескать, перепели, так и остаётся предположением.

*** В общем, дальше уже нужен предметный разговор, с разбором конкретных строк. Можно взять еще какой-нибудь глас (например, 8) и посмотреть, как там дела обстоят.

А зачем так далеко ходить? Возьми 1-й глас.

Приими Святый Господи - есть такая ирмосовая строка?

Оставление грехов - есть?

Но своей лаконичностью они напоминают ирмосовые строки. Так что, их можно назвать просто - гласовые строки.

Re: Научно-практическая комиссия
Отправитель: Глеб Борисов - 2006-10-06 21:43:29, прочитано: 36

*** *** Хорошо бы в ОБЩЕСТВЕ создать научно-практическую комиссию. Или на съезде заняться обсуждением терминологии.
***
*** Отличная мысль насчет комиссии! Я вообще за то, чтобы мы сочетали практику и теорию. Кстати сказать, этот форум - прекрасное место для "заседаний". К тому же А. Коваленин - большой спец по составлению "резюме", это всегда помогает. А приехать в Москву он не может.

Что ж, я рад поддержке.

Надо не только выработать единую терминологию, но и издать брошюру с примерами, на съезде провести мастер-класс по терминам.

Вопрос - кто сможет подготовить материалы для обсуждения?

На форуме обсуждать трудно и долго, но, видимо, пока другого выхода нет?

Re: термины
Отправитель: Глеб Борисов - 2006-10-06 21:43:53, прочитано: 39

*** *** А в чём тут путаница?
***
*** В самом примере путаницы, конечно, нет. Но часто забывают, что один графический комплекс может выражать разный мелодический оборот,

А как это мешает делу? Певец, в зависимости от гласа, узнает МО и его воспроизводит. Никто же не говорит, что за одним МО должен быть закреплено только ему принадлежащее начертание.

*** Поэтому для разговора о терминах не важно, из какой книжки картинка. Термины ведь должны быть для наречного и наонного пения одни.

Не уверен, что так. Наречное пение - редакция. Поэтому, выводы надо делать сначала по наонному пению (как по классике), а затем смотреть, как их применять на Наречную редакцию.

*** *** Во-вторых, под "характерным графическим обликом", я думаю, нужно понимать не столько абсолютное единообразие записи мелодического оборота сколько сам его ОБЛИК, по которому он узнаётся певцом... Если оборот узнаётся, значит он - характерный.
***
*** "Узнается" - это относится к психологии восприятия, а не к фактам о письменности. Чтобы понять, как за разнообразием фактов узнаётся одна сущность, и надо построить точные термины о самих фактах. И потом уже сопоставить - множеству фактов (в терминах о них) эту психологическую сущность - "характерный облик".

Мне кажется, Вы очень всё усложняете. (я, человек с образованием с муз.-теоретическим уклоном иногда вообще не понимаю, о чём речь). Вот и здесь тоже.

*** Что касается термина "строка", то он у нас в двух смыслах.
***
*** 1. Есть строки, которые выписаны в строчниках-кокизниках. В каком масштабе они записываются? Беру, например, Q.I.27, там разделы называются "Строки и попевки ... гласа". И потом: "строка 1:", "строка 2:", без употребления слова "попевка". Потом подраздел: "Октайные", и снова строки по номерам. Масштаб этих "строк" - тот же, что у Григорьева в списке попевок. То есть это максимально крупная структурная единица распева, имеющая формульное строение, а не более мелкий мелодический оборот. (И я не вижу в середине этих строк кадансовых мотивов, то есть их не разделишь на две попевки со своим кадансом.)

Видимо, речь всё-таки здесь идёт о кокизах, просто кокизник без названий?

*** Как видим, термины "попевка" и "строка" в рукописи смешиваются, обозначая одно и то же. Я только предложил их разделить - одно для мелодической стороны дела, другое - для графической. Во всяком случае масштаб попевки здесь (в строчниках) - тот же, что что у Карастоянова, то есть это Б-попевка. Эти попевки завершаются яркими кадансовыми мотивами (А-попевками), что позволяет их относительно легко увидеть.
*** Этот "турбопаскальный" термин Б-попевка я употребляю временно, для отличия от другого употребления этого слова (которое тоже получило распространение), пока мы ещё договариваемся о том, чтобы вместо него говорить просто "попевка". Удобство этого масштаба для слова "попевка" и в том, что так этот термин употребляется и в рукописях (в приведённой), и в теории (теория у нас одна), и в этом случае действительно мы говорим о попевках как о крупных структурных единицах распева.

*** При этом даже не важно, какого распева - от гласовой напевки до БЗР (просто попевки у них разные), и даже некоторых видов фольклора. Это термин Общей теории монодии, а не Октоиха или Ирмология. Можно говорить о том, что состав попевок ирмологических отличается от состава попевок октайных, но называть одни "кокизами", а другие "ирмологическими строками" - только запутывать разговор.

Не уверен, этот вопрос надо обсуждать вместе.

*** 2. "Строка" в том смысле, в каком не в теории, а в рукописях говорится "запятая ниже строки", "крюк выше строки". Тут "строка" - это высота речитативного участка, вряд ли будете спорить.

Мартынов, если не ошибаюсь и правильно понял, давал другое определение такой "строки" - звуковысотный центр гласа. По сути дела, "строка" каждого гласа находится где-то посередине относительно звукоряда песнопений гласа (т.е. тех ступеней, на которых строится песнопение). А мелодия строится в тон строки выше или ниже. Возможно, в византийской традиции, из этой "строки" стали делать исократию. А термин "строка" в настоящем смысле, возможно, идёт от строки - удобного тона, в котором читает певец. И относительно которого строится песнопение (возвышение и понижение голоса).

А вот чтобы "строка" менялась в каждой кокизе, мне это тогда ещё на съезде показалось странным, особенно в примерах 1-го гласа, приведённых Карастояновым. Можно было поспорить, но мне было некогда.

*** Можно, чтобы не путаться, не повторять за древними это слово, а говорить "высота попевки" или даже "высота речитатива" или просто "речитатив". Ваше недоумение о словах Карастоянова касается не термина, а сути дела - действительно ли у каждой попевки своя строка. Но и тут я бы не спешил с ним спорить - те примеры, которые нас с Архивариусом смущают - особые случаи, которые действительно надо рассмотреть и объяснить. А в подавляющем большинстве попевок мы сразу определяем высоту речитативного участка по кадансовому мотиву (А-попевке). Например, в Рузе - н, в Кулизме - с.

А я в Рузе слышу строку - ми. Кулизму - не понял какую имеете в виду.

Re: уровни
Отправитель: Глеб Борисов - 2006-10-06 22:13:00, прочитано: 38

*** И это и правильно, и естественно. Все так и делают. Разница между исследователями в том, какого уровня строительная единица. Вот три уровня: 1. Тонема. 2. Мотив. 3. Попевка. Т.е., словами Карастоянова (по памяти): попевка - структурная единица третьего порядка. Другие употребления слова "попевка" - либо единица второго порядка (мотив), либо только кадансовые мотивы. Первый уровень совсем не годится - он по масштабу меньше или равен знамени.

Вот с мотивами я не очень согласен. Мотив, всё-таки, понятие музыкальное и явление ассоциативное. Тонема понятна, попевка - понятна, а зачем мотив?

И сразу каверзный вопрос. Фита - из чего состоит - из попевок или мотивов?

Re: уже не чайник
Отправитель: Глеб Борисов - 2006-10-06 22:14:09, прочитано: 40

*** ***Если не трудно, отвечайте непосредственно адресату, а то в данном случае получилось, что Вы ответили Коваленину. Потом есть такая галочка "Включить исходное сообщение в текст". Надо сюда щёлкать, а потом уже в окне редактировать и добавлять свои ответы.

*** Извините за неправильное оформление ответов, чайник бо.

Есмь:)

И ещё после цитаты делать строчку пробелом, как это делаю я. Тогда цитата не сольётся с предыдущей цитатой и будет соответствующего цвета.

*** *** *** Не знаю. У меня получалось, что строка может состоять из нескольких попевок, если они не разделены каденцией - например, в тех же ирмосах.
конкретного песнопения).

*** *** Приведите для наглядности пример.

*** Поворотка 3 гласа=подъезд мрачный+мережа.
*** Или: возраз с кулизмой, возраз с опочинкой, рафатка с колесом... это не только в ирмосах, и в октайных и прочих стихерах сколько угодно.

Теперь ясно. Согласен. А то без примеров - гадай. А из Обихода - сможете пример привести

*** *** 7-й глас - это особый случай. Но меня волнует, не чего больше (кокиз/строк), а чего больше употребляется.

*** В нечетных гласах все-таки больше кокиз употребляется (в 5м-одни рафатки-ометки да храбрицы), а в четных немного другая ситуация.

Ну как же? Вот беру Коня и всадника (veni vedi vici). А там сплошные строки.

Re: уже не чайник
Отправитель: Глеб Борисов - 2006-10-06 22:15:55, прочитано: 33

*** ***Если не трудно, отвечайте непосредственно адресату, а то в данном случае получилось, что Вы ответили Коваленину. Потом есть такая галочка "Включить исходное сообщение в текст". Надо сюда щёлкать, а потом уже в окне редактировать и добавлять свои ответы.

*** Извините за неправильное оформление ответов, чайник бо.

Есмь:)

И ещё после цитаты делать строчку пробелом, как это делаю я. Тогда цитата не сольётся с предыдущей цитатой и будет соответствующего цвета.

*** *** *** Не знаю. У меня получалось, что строка может состоять из нескольких попевок, если они не разделены каденцией - например, в тех же ирмосах.
конкретного песнопения).

*** *** Приведите для наглядности пример.

*** Поворотка 3 гласа=подъезд мрачный+мережа.
*** Или: возраз с кулизмой, возраз с опочинкой, рафатка с колесом... это не только в ирмосах, и в октайных и прочих стихерах сколько угодно.

Теперь ясно. Согласен. А то без примеров - гадай. А из Обихода - сможете пример привести

*** *** 7-й глас - это особый случай. Но меня волнует, не чего больше (кокиз/строк), а чего больше употребляется.

*** В нечетных гласах все-таки больше кокиз употребляется (в 5м-одни рафатки-ометки да храбрицы), а в четных немного другая ситуация.

Ну как же? Вот беру Коня и всадника (veni vedi vici). А там сплошные строки.

Re: Научно-практическая комиссия
Отправитель: Archivarius (Дьячье Око) - 2006-10-06 22:18:21, прочитано: 39

*** Надо не только выработать единую терминологию, но и издать брошюру с примерами, на съезде провести мастер-класс по терминам.

Тоже хорошая мысль. Только раздел с терминами надо вставить в сборник материалов для съезда - иначе многим может показаться, что брать эту брошюру не стоит.

***
*** Вопрос - кто сможет подготовить материалы для обсуждения?
***
*** На форуме обсуждать трудно и долго, но, видимо, пока другого выхода нет?

Точно. Мы собственно сейчас и занимаемся подготовительной работой. Когда что-нибудь станет ясно, тогда уже будем решать кто будет делать предварительный вариант.

Только ясности пока не прибавилось. :(

Re: ясности не прибавилось
Отправитель: Глеб Борисов - 2006-10-06 23:25:53, прочитано: 33

*** Тоже хорошая мысль. Только раздел с терминами надо вставить в сборник материалов для съезда - иначе многим может показаться, что брать эту брошюру не стоит.

Обсудим.

*** Точно. Мы собственно сейчас и занимаемся подготовительной работой. Когда что-нибудь станет ясно, тогда уже будем решать кто будет делать предварительный вариант.
***
*** Только ясности пока не прибавилось. :(

Не торопись, Москва не сразу строилась. Зато проблематика какая обозначилась. Ведь несколько лет молчали.

Re: quilisma heirmologica и прочие премудрости
Отправитель: Archivarius (Дьячье Око) - 2006-10-06 23:29:09, прочитано: 34

*** *** Все равно для меня мало ясности. Что значит "схожих"? Откуда эти "схожие" взялись? И почему они "схожи" с ирмосовыми строками?
***
*** Схожи - по строению. Просто ирмосовые строки - явление более устойчивое, поэтому провожу аналогию с ними.

Ясно.

***
*** "Совпадение" - слишком удобное объяснение - так что угодно можно объяснить. А последнее колено самогласна тоже чисто случайно напоминает "совершительную" ирмолойную строку?
***
*** По другим сведениям - это кокиза.

Так, пора расставлять акценты, а то ничего не понятно. Вот данная строка (совершительная) встречается и в стихираре и в ирмолое. Как ты определяешь - кокиза это или ирмологическая строка? Означает ли это, что таким образом (называя ее кокизой, или ирм. строкой) ты атрибутируешь принадлежность строки к первому или второму невматическому типу? На каком основании?

Это нужно, чтобы уточнить наши позиции.

***
*** *** А первая строка случайно "напоминает" "солонок", которым буквально кишит ирмологий (4 глас). Никак не пойму чем вызваны твои сомнения.
***
*** Так это тоже кокиза, а не ирмосовая строка.

Почему кокиза? Я вот считаю, что лучше подходить с позиции употребительности. Например та же "ирмологическая кулизма" встретилась мне в одном из богородичнов Октоиха. Что, я должен ее назвать кокизой?

***
*** Строка ирмосовая - это (по моему разумению) - типа Яко пО суху ходив Израиль. Коня и всадника.
***
*** В 4-м гласе: немокрыми стопами; древле пешешествовав Израиль
***
*** Кокизы - Моря чермную пучину; Креста образно Моисеовыма руками; Аммаликову силу; во пустыни победил есть.

Ну в общем понял. Не понял почему "в пустыни победил есть" тоже кокиза. Чисто ирмосовая строка. К тому же используется в подобнах. Я вообще вижу внутреннюю связь подобнов, самогласнов и ирмосов - они принадлежат (точнее, принадлежали в 16-нач 17в.) к одному типу пения. Потому мне и кажется логичным предположение, что многие строки самогласнов взяты из ирмология.

Да, кстати, я хотел спросить - распространяется ли твой скепсис и на древние подобны? Там такая же структура по-твоему (кокизы + некие "гласовые строки")?

***
*** *** В моем примере совпадение практически полное. А это 16 век. В к. 17 века строки уже не совпадают буквально, но очевидна их мелодическая связь.
***
*** Не очевидна. Это только предположение. Доказать идентичность будет невозможно из-за отсутствия помет.

Думаю, что если покопаться поосновательнее, можно найти. Ведь нашла Мелитина свою раздельноречную Литургию с пометами :) Хотя пока, к сожалению, действительно нету.

За неимением прямых свидетельств, можно поискать косвенные. Например, некоторые строки в подобнах 4 гласа: "Своея победы" (Яко добля), "на первое блаженство" (Дал еси знамение) в беспометной редакции (стрела там на месте, на м). Если ранние версии окажутся близки по графике к самогласну и ирмосовой строке - можно поставить лишний плюсик. :)

Это я к тому, что словарь, которым пользовались составители самогласнов мог включать и строки из подобнов и ирмосовые строки и простые строки из стихираря. Эти песнопения, откуда заимствовались строки, пелись практически наизусть. Именно краткие, лаконичные строки, которые "намозолили язык" и вошли в этот "словарь". По-моему достаточно логичное предположение.

Хотя остается еще некоторая неизвестная нам область. Например блаженны краткого роспева (16 в). Не угадывается там вообще никакая преемственность и все тут. Есть еще кое-что... В общем, за чаем обсудим. И я тебе еще тот кондак чуднОй обещал. А ты мне синюю Литургию :)

***А вот глядя в разные источники (беспометные) этой строки я прихожу к выводу, что строки, приведённые тобой - разные по звучанию.

Жалко, что не получается глянуть. Ну в общем, пора собирать совет старцев для решения всех вопросов и просто чайку погонять :) Могу предложить свою берлогу (одна такая сходка у меня уже проходила). Думаю, кое-кто и помимо орг.совета захотел бы присоединиться. Надо только день выбрать удобный для всех.

***Это видно по внешним признакам (описАть долго, при встрече покажу). И эти признаки также указывают на то, что в самогласне стрела - ми, в ирмосе - фа.

Ну в общем, я примерно догадываюсь - можно истолковать и так. В общем, пока придется оставить вопрос в подвешенном состоянии, пока не подберется соотвествующий материальчик.

***
*** Предположение о том, что её, дескать, перепели, так и остаётся предположением.
***
*** *** В общем, дальше уже нужен предметный разговор, с разбором конкретных строк. Можно взять еще какой-нибудь глас (например, 8) и посмотреть, как там дела обстоят.
***
*** А зачем так далеко ходить? Возьми 1-й глас.

Для меня это достаточно далеко :)

***
*** Приими Святый Господи - есть такая ирмосовая строка?
***
*** Оставление грехов - есть?

В том и дело, что я 1м ирмосовым гласом еще не занимался вплотную, а 8 смотрел выборочно, нашел пару строк. Поэтому я не могу пока ничего сказать насчет предложенных тобой примеров.

Дело в том, что я недавно убедился как можно опростоволоситься, если не смотреть 16 век (и 17 век Украину) отыскивая строки из Псалтыри Логина в Стихираре. В 17 веке уже очень много чего поменялось, а в старообрядческих книгах (даже поморских) - и того больше! Роспев упрощается, древние строки заменяются на более понятные и т.д.

Так что не рискну - без самой элементарной разведки.

*** Но своей лаконичностью они напоминают ирмосовые строки. Так что, их можно назвать просто - гласовые строки.

Которые присутствуют в единственном экземпляре в самогласнах. Теперь уже я "не верю". :)

В общем, похоже, придется поплотнее заняться этой темой - стало интересно, что там на самом деле.

Люди, помогите ссылками - РГБ, РГАДА, ГИМ... ищу самогласны 16 века. Чем больше, тем лучше. Будем сравнивать. Если кто-нибудь расщедрится и пришлет пару файлов с переписанными самогласнами (малого роспева) обещаю в ответ прислать цитированные мной самогласны из Иосифо-Волоцкого собрания и еще какие-нибудь попозднее.

Re: уровни
Отправитель: Archivarius (Дьячье Око) - 2006-10-06 23:40:30, прочитано: 37

*** Вот с мотивами я не очень согласен. Мотив, всё-таки, понятие музыкальное и явление ассоциативное. Тонема понятна, попевка - понятна, а зачем мотив?

Не, на самом деле, тут Божидар, похоже, прав. Насколько я понял, он выделяет мелодические волны внутри сложной попевки: там где встречается тонема с нисходящей функцией, а затем восходящая - находится граница мотивов внутри попевки. Это действительно хорошо видно.

***
*** И сразу каверзный вопрос. Фита - из чего состоит - из попевок или мотивов?

Это я не знаю, как там у Божидара - может Александр "вспрашивол"? :) Но в фитах устойчивые конструкции выделил еще Бражников - даже типологию составил (если не ошибаюсь, 5 типов). Можно наверное их называть "попевками".

Re: уже не чайник
Отправитель: Archivarius (Дьячье Око) - 2006-10-06 23:58:48, прочитано: 35

*** *** *** *** Не знаю. У меня получалось, что строка может состоять из нескольких попевок, если они не разделены каденцией - например, в тех же ирмосах.
*** конкретного песнопения).
***
*** *** *** Приведите для наглядности пример.
***
*** *** Поворотка 3 гласа=подъезд мрачный+мережа.
*** *** Или: возраз с кулизмой, возраз с опочинкой, рафатка с колесом... это не только в ирмосах, и в октайных и прочих стихерах сколько угодно.

Я тоже, наконец, врубился :)
Довольно-таки логично. Но как быть с различением мелодического явления и графического отображения? Может все же лучше слово "попевка" зарезервировать для мелодики, а строку - для графики? А сочетание элементарных попевок называть "сложная попевка", или там "попевочный комплекс"? То же и в отношении строки: "сложная/комплексная строка"?

Re: мотивация мотива
Отправитель: Глеб Борисов - 2006-10-07 00:17:35, прочитано: 31

*** *** Вот с мотивами я не очень согласен. Мотив, всё-таки, понятие музыкальное и явление ассоциативное. Тонема понятна, попевка - понятна, а зачем мотив?
***
*** Не, на самом деле, тут Божидар, похоже, прав. Насколько я понял, он выделяет мелодические волны внутри сложной попевки: там где встречается тонема с нисходящей функцией, а затем восходящая - находится граница мотивов внутри попевки. Это действительно хорошо видно.

Хорошо, конкретизирую. Для музыкального анализа может и нужно, а зачем для нашей терминологии? Что дает определение мотива?

*** *** И сразу каверзный вопрос. Фита - из чего состоит - из попевок или мотивов?

*** Это я не знаю, как там у Божидара - может Александр "вспрашивол"? :) Но в фитах устойчивые конструкции выделил еще Бражников - даже типологию составил (если не ошибаюсь, 5 типов). Можно наверное их называть "попевками".

Подождём ответа.

Попытка переварить
Отправитель: Archivarius (Дьячье Око) - 2006-10-07 00:50:46, прочитано: 34

Перечитал часть ветки, и особенно то, что касается определния кокизы и ирм. строки.

Насколько я теперь понимаю, основным критерием в определении кокизы по мнению Глеба и Мелитины является распространенность ее во всех книгах, повторяемость в разных источниках, универсальность.

Не понял только, почему за точку отсчета (подсознательно?) берется именно стихира, а не ирмос. Мы в ирмосе ищем кокизы, но в стихире не ищем ирм. строки (точнее, Глеб как я понял отказывается предположить наличие ирмологических строк где-либо кроме ирмология, а Мелитина вроде бы еще не высказалась на сей счет).

Так что же? Выходит - просто поверили разделу кокизника про "строки своегласные"? А ведь он поздний! Это нач. 17 века - в лучшем случае. Так что я подозреваю, что в вашем определении кокиз и строк есть очень большая доля искуственности. Надо постараться это осмыслить.

Может быть для того, чтобы осознать природу явлений, связанных со строками не стоит основываться на кокизнике, как на позднем источнике???? Мы ведь незаметно для себя становимся на точку зрения теоретиков 17 века и потом судим о явлениях, которые появились задолго до этого времени! Так что надо заниматься тем, что встречается "на ряду" и уже из этого базового материала делать выводы. А сравнить данные с кокизниками - успеется. В общем не будем идти на поводу у инока Христофора :)) Шутю.

Еще есть вопросы:

1. Перечислены ли в разделе "строки своегласны..." все ирм. строки? Нет. Почему? Поленились теоретики?

2. Все ли кокизы? Нет. Довольно много неучтенных. Допустим, "поленились" - слишком много материала.

3. В ранних кокизниках нет строгого разделения на "жанры". Или есть? Я у Христофора пока не заметил.

Re: уже не чайник
Отправитель: Мелитина - 2006-10-07 01:15:00, прочитано: 29

****** В нечетных гласах все-таки больше кокиз употребляется (в 5м-одни рафатки-ометки да храбрицы), а в четных немного другая ситуация.

***Ну как же? Вот беру Коня и всадника (veni vedi vici). А там сплошные строки

А дальше-то, дальше... Из каждой песни 2, максимум 3 ирмоса на строках, остальные на кокизах.
Не знаю, мне как-то существенно нужно разделять строки, попевки и кокизы. Да, кокизы - это классика, так мы сегодня в основном пользуемся наследием 17 века, а не более ранним. В Октае кроме кокиз есть свои особые попевки, но, насколько могу судить, с ирмологическими строками они не перекликаются. Т.е. в каждом жанре свои особенности, и их надо как-то назвать, чтобы не путать с единицами "универсальными".

***А из Обихода - сможете пример привести

Нет, об этом как-то и не было разговора. По моему, Обиход изначально строится на цельных строках, там принципиально ясно видна единица стиха, а не колона.

Re: мотивация мотива
Отправитель: Archivarius (Дьячье Око) - 2006-10-07 01:15:44, прочитано: 31

*** Хорошо, конкретизирую. Для музыкального анализа может и нужно, а зачем для нашей терминологии? Что дает определение мотива?

Я вроде бы пользуюсь разложением на мотивы, когда прикидываю какая доступка должна быть у данной кокизы. Правда это можно осмыслить и на уровне отдельных кокиз со своими особыми доступами, как это чаще всего делается в кокизнике. Но мне такой подход не нравится. Уж слишком много кокиз плодится. А доступы по отдельности - по пальцам можно пересчитать. Просто нужно понять как они сочетаются с основами.

Re: уже не чайник
Отправитель: Archivarius (Дьячье Око) - 2006-10-07 01:52:03, прочитано: 31

*** Не знаю, мне как-то существенно нужно разделять строки, попевки и кокизы. Да, кокизы - это классика, так мы сегодня в основном пользуемся наследием 17 века, а не более ранним.

Вот и вопрос: правомерно ли их разделять так строго?

***В Октае кроме кокиз есть свои особые попевки, но, насколько могу судить, с ирмологическими строками они не перекликаются.

Честно говоря, думал по-другому. Ну значит надо будет проверить - всерьез не пробовал.
У меня впечатление, что есть отдельные строки, которые нашли довольно ограниченное применение в некоторых стихирах (например, богородичных). Они довольно сильно отличаются по составу от "классических", "кокизных". В них много общего с подобнами. А еще в подобнах встречаются строки из ирмосов (хоть стреляйте меня) :)) В самогласнах, я уверен, тоже, хоть и в "затертой" форме.

В общем есть комплекс строк, который не привязан жестко к определенному жанру (вы склонны называть их кокизами - хозяин барин). :) Но я уверен, что в него входят не только строки "стихирарического" типа, но и "ирмологического". Просто первые больше характерны для жанра стихир, другие - для жанра ирмосов. К какому жанру отнести самогласны и подобны - еще вопрос. Там всего намешано.

***Т.е. в каждом жанре свои особенности, и их надо как-то назвать, чтобы не путать с единицами "универсальными".

с "универсальными" тоже не все понятно.
Мало ли, куда их кокизник записывает (а некоторых и вовсе нету).

Ну вот всплыл еще один пример: концовка в 6 гласе. м1с1 м2 с2 н2 г1н1с2 н2г2 г4.
В кокизнике Одоевского называется "вознос конечный". В ирмосах от нее в глазах рябит. Но ведь она в стихирах встречается на порядок реже. Например, в догматике 2 гласа старой редакции. В водосвятных тропарях, старой же редакции. А в новых редакциях эту попевку заменили кулизмой накончальной. И что это такое? Кокиза? Уж скорее ирм. строка, несколько раз встречающаяся в стихирах.

Кокизы и строки своегласны
Отправитель: Archivarius (Дьячье Око) - 2006-10-07 13:05:42, прочитано: 36

Вот еще камешек в ту же кучку.
Я сегодня отыскал тот богородичен, в котором употребляется ирмологическая кулизма.
Октоих, 4 глас, пн. веч. Избави нас от бед наших, Мати Христа Бога. РГБ Ф 304 №417 Л. 301 об.

=+ Э: К. Т Т Т Т \ _/ /ч =
wт бJьд на ши хо ма ти хри ста бо га

В 416й вместо подчашия - палка (более древний вариант).
Естественно, в поздних пометных рукописях все подтверждается :)

Суммируем:
1. Кулизма ирмологическая (КИ) в кокизнике отсутствует вообще, в т.ч. и в "строках своегласных". То есть это - не кокиза?
2. В стихираре найдено пока единственное место, где это попевка употребляется. Это - кокиза?
3. В ирмологии КИ - базовый элемент конструкции ирмосов. КИ можно найти почти в каждом ирмосе 4 гласа. Не кокиза, а ирмологическая строка?
4. КИ используются в подобнах Даст знамение и Яко добля. (Самогласен пока оставим в покое). Кокиза?

Итого: имеем ирмологическую строку, которая не является кокизой, но, тем не менее, изредка употребляется и в других жанрах. Это говорит о том, что комплекс "общих/заимствуемых строк" не исчерпывается "кокизами". Да и само определение "кокизы" нуждается в корректировке. Кажется в знаменном роспеве нет тех жестких границ, которые хочется провести :)

Что касается самогласнов, я пока не отказался от своей гипотезы насчет использования "ирмологических" строк. Просто надо уточнить терминологию.
Дело в том, что (имхо) определения кокизы и ирм. строки - искусственны (основываются на поздних памятниках), и оперирование этими терминами только вносит путаницу, когда речь заходит о фундаментальных вопросах.

Я предлагаю придерживаться другой системы определений.
Например "солонок/удоль" м2 м2 м2 (с1н1) м2 с2 н4 столь же характерен для Ирмология, сколь и для Стихираря месячного (хотя тут можно спорить). Однако с т.зр. простоты/сложности строка относится к силлабическому типу (1 знак на 1 слог) и каждый раз, когда у роспевщиков возникает необходимость в создании песнопения малого/сокращенного роспева, идет в ход эта строка (или сокращенная строка на ее основе). Так что я бы сказал, что эта строка общая и относится к силлабическому типу.
С другой стороны, скажем, кулизма скамейная - это тоже общая строка, но относится уже явно к невматическому типу.

Что касается более тонких различий (силлабо-невматический тип), то я думаю, что тут надо глянуть в рукописи 16 века и большинство вопросов снимется. Например солонок четко подходит под определение силлабической строки, т.к. в древнейших рукописях на месте стопицы с очком стоит просто стопица, или запятая.

А определение "кокиза", "ирм. строка", на мой взгляд, не совсем корректны и строки с трудом поддаются такой классификации. Тем более и четких критериев для различения первых от вторых я до сих пор ни от кого не услышал.

Re: кокизы
Отправитель: Мелитина - 2006-10-07 13:33:03, прочитано: 31

*** *** Не знаю, мне как-то существенно нужно разделять строки, попевки и кокизы. Да, кокизы - это классика, так мы сегодня в основном пользуемся наследием 17 века, а не более ранним.

*** Вот и вопрос: правомерно ли их разделять так строго?

Мне для удобства педагогичекого процесса надо было как-то разделять, хоть рабочую терминологию.

*** ***В Октае кроме кокиз есть свои особые попевки, но, насколько могу судить, с ирмологическими строками они не перекликаются.
*** Честно говоря, думал по-другому. Ну значит надо будет проверить - всерьез не пробовал.
*** У меня впечатление, что есть отдельные строки, которые нашли довольно ограниченное применение в некоторых стихирах (например, богородичных). Они довольно сильно отличаются по составу от "классических", "кокизных". В них много общего с подобнами. А еще в подобнах встречаются строки из ирмосов (хоть стреляйте меня) :)) В самогласнах, я уверен, тоже, хоть и в "затертой" форме.

Стихеры богородичны на подобны - это особая статья, я все-таки о другом. Кроме этого, не-кокизные октайные попевки есть в других стихерах. Но главное, не могу разобраться со степенными антифонами, кто бы помог, вот где уникальность.

*** В общем есть комплекс строк, который не привязан жестко к определенному жанру (вы склонны называть их кокизами - хозяин барин). :) Но я уверен, что в него входят не только строки "стихирарического" типа, но и "ирмологического". Просто первые больше характерны для жанра стихир, другие - для жанра ирмосов.

Да, верно. Каждый знаменщик идет от своей практики, в зависимости, начинает он обучение с абстрактных единиц или сразу же дает петь по книге. Если второе, то весь этот багаж долго может быть не классифицирован, просто попевки деляется на "идентифицируемые" (т.е.кокизы) и "своегласные". Конечно, надо вырабатывать что-то общее.

***К какому жанру отнести самогласны и подобны - еще вопрос. Там всего намешано.

Это, наверное, будет вопрос все же полегче.

*** ***Т.е. в каждом жанре свои особенности, и их надо как-то назвать, чтобы не путать с единицами "универсальными".

*** с "универсальными" тоже не все понятно.

*** Мало ли, куда их кокизник записывает (а некоторых и вовсе нету).

*** Ну вот всплыл еще один пример: концовка в 6 гласе. м1с1 м2 с2 н2 г1н1с2 н2г2 г4.

*** В кокизнике Одоевского называется "вознос конечный". В ирмосах от нее в глазах рябит. Но ведь она в стихирах встречается на порядок реже. Например, в догматике 2 гласа старой редакции. В водосвятных тропарях, старой же редакции. А в новых редакциях эту попевку заменили кулизмой накончальной. И что это такое? Кокиза? Уж скорее ирм. строка, несколько раз встречающаяся в стихирах.

Да, хороший пример. Но надо учесть, что терминологию мы вырабатываем не для себя, а для всех, чтобы у молодежи крыша не поехала. А то скажешь ирмосовая строка, а они увидят в стихерах и не поймут. В идеале надо и старую редакцию показывать, она во многом конструктивнее, и "своегласия" меньше - если не петь безпометное, то хотя бы разбирать и представлять себе, как оно было устроено.

Re: кокизы
Отправитель: Archivarius (Дьячье Око) - 2006-10-07 15:00:11, прочитано: 31

*** *** *** Не знаю, мне как-то существенно нужно разделять строки, попевки и кокизы. Да, кокизы - это классика, так мы сегодня в основном пользуемся наследием 17 века, а не более ранним.
***
*** *** Вот и вопрос: правомерно ли их разделять так строго?
***
*** Мне для удобства педагогичекого процесса надо было как-то разделять, хоть рабочую терминологию.

Я это уже понял. Но у нас стоит задача определиться с терминами, чтобы самим уже непутаться. Хорошо бы, чтобы и для студентов это было не сложно.
*** Стихеры богородичны на подобны - это особая статья, я все-таки о другом.

Ну вообще, строго говоря, не "на подобны" (есть и такие), а с использованием общих строк с подобнами и ирмосами. Кулизма Ирм. - отличный пример.

***Кроме этого, не-кокизные октайные попевки есть в других стихерах.

Можно примеры? Интересно, об чем речь.

***Но главное, не могу разобраться со степенными антифонами, кто бы помог, вот где уникальность.

Да я тут давеча копался в Псалтыри Логина и нашел пару строк в степенных в 5 гласе. Но оказалось, что графика здорово изменилась, в поздней традиции есть замены целых строк на более распространенные. Есть замена подчашия на скамейцу в некоторых строках (возможно, это - троицкая традиция, надо проверить по спискам из другого собрания).

В целом по степеннам впечатление такое, что некоторые кокизы употребляются "не в тех гласах", то есть не так, как привычно видеть в стихирах октоиха. Например дербица и проч. Факт в том, что по крайней мере Логин считал строки из степенн таким же "ходовым" материалом, что и обычные кокизы. Хотя он явно различал строки силлабического и невматического/мелизматического типов и использовал их в разных разделах псалтыри (2я каф преимущественно силлабо-невматическая, 3я - силлабо-мелизматическая, и так - в каждом гласе).

***
*** *** В общем есть комплекс строк, который не привязан жестко к определенному жанру (вы склонны называть их кокизами - хозяин барин). :) Но я уверен, что в него входят не только строки "стихирарического" типа, но и "ирмологического". Просто первые больше характерны для жанра стихир, другие - для жанра ирмосов.
***
*** Да, верно. Каждый знаменщик идет от своей практики, в зависимости, начинает он обучение с абстрактных единиц или сразу же дает петь по книге. Если второе, то весь этот багаж долго может быть не классифицирован, просто попевки деляется на "идентифицируемые" (т.е.кокизы) и "своегласные". Конечно, надо вырабатывать что-то общее.

То есть, ты считаешь, что главным для нас должно быть все же обучение и отсюда - все термины. В принципе, логично - так ведь возникла и др.русс. терминология, которую мы хотим использовать, по возможности. Но как избежать неточностей? Ведь ту же самую терминологию мы используем и в исследовательской работе.

Может просто отделить понятие кокиза от тех примеров, которые приведены в кокизнике и считать, что кокизой является любая строка, которая встречается в разных книгах. А уж как определять конкретную кокизу (ирмологическая, октайная, триодная...) - это дело исследователя. Повторюсь, мне кажется, лучше отвлечься от конкретной книги и говорить о типе строки с т.зр. ее сложности (силлабическая, невматическая, мелизматическая). Ведь скажем силлабическая строка может применяться и в ирмологии и в октае и т.д.).

***
*** *** Ну вот всплыл еще один пример: концовка в 6 гласе. м1с1 м2 с2 н2 г1н1с2 н2г2 г4.

*** Да, хороший пример. Но надо учесть, что терминологию мы вырабатываем не для себя, а для всех, чтобы у молодежи крыша не поехала. А то скажешь ирмосовая строка, а они увидят в стихерах и не поймут. В идеале надо и старую редакцию показывать, она во многом конструктивнее, и "своегласия" меньше - если не петь безпометное, то хотя бы разбирать и представлять себе, как оно было устроено.

Вот поэтому у меня и появилась мысль вообще отказаться от привязки к конкретной певческой книге. Только путаница усиливается.

Re: мотивация мотива
Отправитель: А.В.Коваленин (Знаменный фонд) - 2006-10-07 20:57:09, прочитано: 28

*** *** *** Тонема понятна, попевка - понятна, а зачем мотив?

Если тонема понятна, то ответьте: тонема "вершина" - это вершина чего? Ответ: вершина мотива! Вот уже термин пригодился. Ведь тонемы - части мотива. Также и функция каждого знамени - она всегда относительно мотива.

Тонема - 1-й уровень, попевка - 3-й. Мотивы (2-й уровень) состоят из тонем. Попевка состоит из мотивов, в том числе таких как речитативный, кадансовый. И перечень мотивов устойчиво описывает структуру попевки. Например, что такое Руза 7 гласа? В ирмологии - пара десятков различных строк. В мотивах - три мотива (названия условные): [подъём до с4, н-Речитатив, А-Руза7]. И это объясняет все строки Рузы7, хотя внутри мотивов есть разнообразие графических комплексов.

*** Хорошо, конкретизирую. Для музыкального анализа может и нужно, а зачем для нашей терминологии? Что дает определение мотива?

Очевидный, хотя бесполезный ответ: а это смотря зачем вам терминология! :)

*** И сразу каверзный вопрос. Фита - из чего состоит - из попевок или мотивов?

В понедельник возьму в руки и процитирую предисловие к работе Карастоянова "Фитник Федора Крестьянина". Пока своими словами.
Попевка обычно заканчивается кадансовым мотивом, который часто и называют попевкой (то есть А-попевкой). Кадансовый мотив может быть развернут и поэтому иметь своё тайнозамкненное ("фитное") начертание. Попевка с таким кадансом назвается фитой, хотя чаще всего фитой называют только этот каданс (можно говорить - А-фита).

Карастоянов, во-первых, показывает несколько пар попевок, отличающихся только кадансом - в одном случае маленький каданс, в другом - фитное начертание. Во-вторых (не только на этом примере) он говорит о неудачности привычного нам узкого понимания слова "фита" как А-фиты, то есть отдельного от целой попевки рассмотрения мелизматического участка попевки с фитным начертанием.

Структурно фиты он, по его словам, пока не разобрал (то есть не создал словарь мотивов внутри мелизматических построений), но, комментируя в книге разводы фит, уверенно указывает на ошибки в их крюковой записи.

Re: кокизы
Отправитель: Мелитина - 2006-10-07 21:53:05, прочитано: 25

******Кроме этого, не-кокизные октайные попевки есть в других стихерах.

***Можно примеры? Интересно, об чем речь.

7 глас, на Великой вечерне стихеры по алф. на стиховне: Во адо сошедо (2я), славяще Твое (3я), а также 4й воззв. восточен: совоскреси Адама; это не все примеры. Конечно,надо стремиться по возможности их идентифицировать (по более ранним книгам?). Еще есть такие "пригласки низкие" со своим же характерным подводом - вот что это такое? Они же не универсальны.

***Вот поэтому у меня и появилась мысль вообще отказаться от привязки к конкретной певческой книге. Только путаница усиливается.

И в том, и в другом случае (привязки к книге или нет) будут исключения, потому что редкие попевки удобно узнаются по месту в книге, иначе начинающий певец, не включая памяти, начинает механически считывать пометы. Может быть, в классификации "не универсальных" строк просто указывать конкретно, где они применяются?

Re: при помощи ферментов
Отправитель: Глеб Борисов - 2006-10-07 23:35:36, прочитано: 28

*** Насколько я теперь понимаю, основным критерием в определении кокизы по мнению Глеба и Мелитины является распространенность ее во всех книгах, повторяемость в разных источниках, универсальность.

Я этого не утверждал. Скорее, кокиза и ирм. строка - это несколько типы попевок (единиц строительного материала песнопения столпового роспева).

*** Не понял только, почему за точку отсчета (подсознательно?) берется именно стихира, а не ирмос. Мы в ирмосе ищем кокизы, но в стихире не ищем ирм. строки

Я уже писал, а Мелитина согласилась (ты промолчал), что я выделяю для наглядности в невматическом распеве два типа песнопений: тип ирмос, тип стихира. (не буду повоторяться, а то веток наплодилось, не успеваешь читать и отвечать).

Для каждого типа характерны наличие единиц строительного материала. Так вот, есть стихиры, распетые подобно ИРМОСАМ, а есть ирмосы распетые подобно СТИХИРЕ.

Возьмём, к примеру, стихиры Пасхи. 1, 2, 3, 5 стихиры распеты как ирмосы (преобладание ирм. строк). 4-я - как стихира(кокизы, лица).

(точнее, Глеб как я понял отказывается предположить наличие ирмологических строк где-либо кроме ирмология,

Неправда. Я утверждаю, что в самогласнах малого роспева нет чистых ирмосовых строк, а строятся они на перераспетых кокизах и строках, подобных строкам ирм. (по лаконичности каденции).

Вот в самоподобнах - другое дело. (ксати, почему ты называешь подобнами?)

Самоподобны тоже бывают распетые как СТИХИРА (напр. О дивное чудо), и как ИРМОС (Господи, аще и судилищу). Это я про невматический тип. Самоподобны типа ИРМОС получили ещё и устную упрощённую версию (силлабический тип).

Re: а доступы
Отправитель: Глеб Борисов - 2006-10-07 23:35:51, прочитано: 26

*** А доступы по отдельности - по пальцам можно пересчитать. Просто нужно понять как они сочетаются с основами.

Ну а зачем доступы путать с мотивами? Пусть так и называются - доступы.

Мотивы, я думаю, скорее явление внетекстовое и музыкальное. "Несколько звуков объединились в мотив", на мой взгля, это не то, что "несколько тонем, связанных с текстом, объединились в мотив".

Кстати, мне нравится идея названия "колено" в значении мелодического построения.

Re: мотивация мотива
Отправитель: Глеб Борисов - 2006-10-08 00:30:27, прочитано: 26

*** Если тонема понятна, то ответьте: тонема "вершина" - это вершина чего? Ответ: вершина мотива!

Опять повторюсь, для музыкального нотного анализа это возможно и так, а для нашей практической крюковой терминологии зачем?

*** Вот уже термин пригодился. Ведь тонемы - части мотива. Также и функция каждого знамени - она всегда относительно мотива.

А если один мотив мы запишем разными крюками? Функции получатся разными?

*** Тонема - 1-й уровень, попевка - 3-й. Мотивы (2-й уровень) состоят из тонем. Попевка состоит из мотивов, в том числе таких как речитативный, кадансовый. И перечень мотивов устойчиво описывает структуру попевки. Например, что такое Руза 7 гласа? В ирмологии - пара десятков различных строк. В мотивах - три мотива (названия условные): [подъём до с4, н-Речитатив, А-Руза7]. И это объясняет все строки Рузы7, хотя внутри мотивов есть разнообразие графических комплексов.

Никогда бы не подумал, что речитатив - это мотив. Я бы сказал - участок, раздел (если речь идёт о "форме" мелодичского построения, но не мотив.

Потом, Вы говорите - разные уровни. А вот знамя - труба. Если рассматривать музыкально - то это мотив (мотив "призыва" - подъём, "на зарядку становись"). То есть, получается, два уровня (тонема - мотив) - сливаются?

*** *** И сразу каверзный вопрос. Фита - из чего состоит - из попевок или мотивов?

*** В понедельник возьму в руки и процитирую предисловие к работе Карастоянова "Фитник Федора Крестьянина". Пока своими словами.

*** Попевка обычно заканчивается кадансовым мотивом, который часто и называют попевкой (то есть А-попевкой). Кадансовый мотив может быть развернут и поэтому иметь своё тайнозамкненное ("фитное") начертание. Попевка с таким кадансом назвается фитой, хотя чаще всего фитой называют только этот каданс (можно говорить - А-фита).

Такое бывает, что попевка перерестает в фиту, но это далеко не все фиты.

*** Карастоянов, во-первых, показывает несколько пар попевок, отличающихся только кадансом - в одном случае маленький каданс, в другом - фитное начертание. Во-вторых (не только на этом примере) он говорит о неудачности привычного нам узкого понимания слова "фита" как А-фиты, то есть отдельного от целой попевки рассмотрения мелизматического участка попевки с фитным начертанием.

Предположим.

*** но, комментируя в книге разводы фит, уверенно указывает на ошибки в их крюковой записи.

Это тоже встречается. Я бы только сказал, не ошибки, а некоторые вольности и варианты. Розвод фит - явление позднее и вариантов розводов множество. Я сам редактирую эти розводы, поскольку мне не нравится их крюковое оформление. Но всё-таки это не ошибки.

И всё-таки Вы по существу мне не ответили - из чего состоит фита. Если мы будет принимать терминологию с "мотивом", что будем делать с фитами?

Re: Кокизы и строки своегласны
Отправитель: Глеб Борисов - 2006-10-08 00:47:52, прочитано: 27

*** Суммируем:
*** 1. Кулизма ирмологическая (КИ) в кокизнике отсутствует вообще, в т.ч. и в "строках своегласных". То есть это - не кокиза?

Может, не нашёл (ведь не все кокизники смотрел)?

Может не учтена?

*** 2. В стихираре найдено пока единственное место, где это попевка употребляется. Это - кокиза?

Нет, это невматический роспев типа ИРМОС, хотя это и стихира.

*** 3. В ирмологии КИ - базовый элемент конструкции ирмосов. КИ можно найти почти в каждом ирмосе 4 гласа. Не кокиза, а ирмологическая строка?

Да. Тем более, она есть и 1-м гласе. Правда, там вместо крюка с подчашием (подчашия) - статья закрытая.

*** 4. КИ используются в подобнах Даст знамение и Яко добля. (Самогласен пока оставим в покое). Кокиза?

Нет, ирм. строка. Относительно самоподобна и самогласна (малого роспева) я написал в другом постинге.

*** Например "солонок/удоль" м2 м2 м2 (с1н1) м2 с2 н4 столь же характерен для Ирмология, сколь и для Стихираря месячного (хотя тут можно спорить). Однако с т.зр. простоты/сложности строка относится к силлабическому типу (1 знак на 1 слог) и каждый раз, когда у роспевщиков возникает необходимость в создании песнопения малого/сокращенного роспева, идет в ход эта строка (или сокращенная строка на ее основе). Так что я бы сказал, что эта строка общая и относится к силлабическому типу.

Просто в 4-м гласе есть ряд довольно ненасыщенных кокиз и возникает впечатление силлабичности.

*** Что касается более тонких различий (силлабо-невматический тип), то я думаю, что тут надо глянуть в рукописи 16 века и большинство вопросов снимется. Например солонок четко подходит под определение силлабической строки, т.к. в древнейших рукописях на месте стопицы с очком стоит просто стопица, или запятая.

Стопица в данном случае не борзая, не речитативная, стопица с очком - её украшение. Петь стопицу или стопицу с очком - на невматическом стиле это не отражается.

*** А определение "кокиза", "ирм. строка", на мой взгляд, не совсем корректны и строки с трудом поддаются такой классификации. Тем более и четких критериев для различения первых от вторых я до сих пор ни от кого не услышал.

Не знаю, может при встрече, на примерах будет яснее?

Re: при помощи ферментов
Отправитель: Archivarius (Дьячье Око) - 2006-10-08 15:06:58, прочитано: 28

*** *** Насколько я теперь понимаю, основным критерием в определении кокизы по мнению Глеба и Мелитины является распространенность ее во всех книгах, повторяемость в разных источниках, универсальность.
***
*** Я этого не утверждал. Скорее, кокиза и ирм. строка - это несколько типы попевок (единиц строительного материала песнопения столпового роспева).

Тогда неясно чем они др. от др. отличаются. Ты упорно не хочешь назвать критерий.

***
*** *** Не понял только, почему за точку отсчета (подсознательно?) берется именно стихира, а не ирмос. Мы в ирмосе ищем кокизы, но в стихире не ищем ирм. строки
***
*** Я уже писал, а Мелитина согласилась (ты промолчал),

Я не был готов ответить.

***что я выделяю для наглядности в невматическом распеве два типа песнопений: тип ирмос, тип стихира. (не буду повоторяться, а то веток наплодилось, не успеваешь читать и отвечать).
***
*** Для каждого типа характерны наличие единиц строительного материала. Так вот, есть стихиры, распетые подобно ИРМОСАМ, а есть ирмосы распетые подобно СТИХИРЕ.

Видимо, я тебя не понял. Теперь ясно. Извини за тормознутую рефлексию (меня за это еще твой тезка Архангельский ругал).

*** (точнее, Глеб как я понял отказывается предположить наличие ирмологических строк где-либо кроме ирмология,
***
*** Неправда. Я утверждаю, что в самогласнах малого роспева нет чистых ирмосовых строк, а строятся они на перераспетых кокизах и строках, подобных строкам ирм. (по лаконичности каденции).

Это я помню. Как выяснилось, я просто не понял твою классификацию по типам.

И еще мне интересно все-таки узнать, есть ли в твоей системе специальные названия для строк, характерных для песнопений типа Стихира и типа Ирмос? Или они все - кокизы и все тут? Извини, если я опять что-то пропустил. Хочу уяснить все в деталях.


***
*** Вот в самоподобнах - другое дело. (
***
*** Самоподобны тоже бывают распетые как СТИХИРА (напр. О дивное чудо), и как ИРМОС (Господи, аще и судилищу). Это я про невматический тип. Самоподобны типа ИРМОС получили ещё и устную упрощённую версию (силлабический тип).

Мысль интересная. Только упрощенная "приимощная" версия создавалась не исходя из того, что прототип должен быть типа ирмос, а из употребительности самого подобна.

А по-твоему "званный свыше" - это тип стихира или тип ирмос? Там ведь даже нечто вроде лица присутствует.
Или скажем, "все возложше".

***ксати, почему ты называешь подобнами?)

Историческая традиция. На Руси слово "самоподобен" появилось в 18 веке. До этого называли либо подобен, либо Самогласен, либо "подобен о себе" (редкий случай) либо вообще никак не называли. А у грек этот термин automela появился кажись в 14 веке. (См. Момину). Придется все-таки выложить ее статейку - полезная вещь.

Ну если тебе это мешает, могу называть самогласнами (хоть это и не аутентично) :)

Re: Кокизы и строки своегласны
Отправитель: Archivarius (Дьячье Око) - 2006-10-08 16:12:55, прочитано: 26

*** *** Суммируем:
*** *** 1. Кулизма ирмологическая (КИ) в кокизнике отсутствует вообще, в т.ч. и в "строках своегласных". То есть это - не кокиза?
***
*** Может, не нашёл (ведь не все кокизники смотрел)?

Одоевского, Христофор, Соловецкий, Разумовского 19.

Одоевского и Соловецкий - кокизники полного состава. При том что в Соловецком даются даже строки, для которых нет имен. Тем не менее, КИ там нету.

Я думаю, что в классификации необходимо отталкиваться от рядового изложения, а сравнение с кокизником - это уже надо на этапе проверки результата.

***
*** *** 2. В стихираре найдено пока единственное место, где это попевка употребляется. Это - кокиза?
***
*** Нет, это невматический роспев типа ИРМОС, хотя это и стихира.

Я спросил: это - кокиза?
Ты ответил: это - роспев.
Не понял тебя.

***
*** *** 3. В ирмологии КИ - базовый элемент конструкции ирмосов. КИ можно найти почти в каждом ирмосе 4 гласа. Не кокиза, а ирмологическая строка?
***
*** Да. Тем более, она есть и 1-м гласе. Правда, там вместо крюка с подчашием (подчашия) - статья закрытая.

Да, я уже видел это в 1 гласе. Значит все таки ирмологическая строка?

***
*** *** 4. КИ используются в подобнах Даст знамение и Яко добля. (Самогласен пока оставим в покое). Кокиза?
***
*** Нет, ирм. строка. Относительно самоподобна и самогласна (малого роспева) я написал в другом постинге.

Все равно неясно чем же эта ирмологическая строка отличается от кокизы, если она и в стихираре используется и в подобнах? Недостаточной универсальностью, что ли?

Другой пример, который я привел - с возносом конечным в 6 гласе. Та же история: пару раз используется в стихираре, но является основной в ирмологии. Правда в кокизник Одоевского ее внести не забыли, причем в основной раздел, не в "своегласные".

Я не из вредности прицепился - это вопрос точности научной терминологии. Без этого - каюк. Если уж мы друг друга не будем понимать, то как нас студенты и гости съезда поймут? Так что "потерпи на мне", брате :)

***
*** *** Например "солонок/удоль" м2 м2 м2 (с1н1) м2 с2 н4 столь же характерен для Ирмология, сколь и для Стихираря месячного (хотя тут можно спорить). Однако с т.зр. простоты/сложности строка относится к силлабическому типу (1 знак на 1 слог) и каждый раз, когда у роспевщиков возникает необходимость в создании песнопения малого/сокращенного роспева, идет в ход эта строка (или сокращенная строка на ее основе). Так что я бы сказал, что эта строка общая и относится к силлабическому типу.
***
*** Просто в 4-м гласе есть ряд довольно ненасыщенных кокиз и возникает впечатление силлабичности.

Помнится, ты говорил о силлабо-мелизматическом типе. Не имел ли ты в виду, что такой тип образуется сочетанием силлабических и невматических строк?

На самом деле, тут действительно скрыт подводный камень. В рассуждении насчет силлабических/невматических строк придется учитывать возраст традиции. Потому что в 17 веке какая-нибудь повертка 6 гласа поется с опеванием, а в нач. 16 никакого опевания еще не было, а был простой речитатив, по-видимому, на "м" и в конце тоже чистая силлабика (запятая, палка, статья простая за целую).

*** *** Что касается более тонких различий (силлабо-невматический тип), то я думаю, что тут надо глянуть в рукописи 16 века и большинство вопросов снимется. Например солонок четко подходит под определение силлабической строки, т.к. в древнейших рукописях на месте стопицы с очком стоит просто стопица, или запятая.
***
*** Стопица в данном случае не борзая, не речитативная, стопица с очком - её украшение. Петь стопицу или стопицу с очком - на невматическом стиле это не отражается.

Не понял опять. Каков критерий различения силлабическая строка / невматическая строка? По-моему: количество звуков на один слог. А у тебя получается - зависит от жанра? В определении этого не было.

*** *** А определение "кокиза", "ирм. строка", на мой взгляд, не совсем корректны и строки с трудом поддаются такой классификации. Тем более и четких критериев для различения первых от вторых я до сих пор ни от кого не услышал.
***
*** Не знаю, может при встрече, на примерах будет яснее?

Согласен. Но то, что не получается легко объяснить систему терминов в онлайне, говорит о том, что она пока еще неконкретна.

Re: мотивация мотива
Отправитель: А.В.Коваленин (Знаменный фонд) - 2006-10-08 18:30:38, прочитано: 21

*** *** Если тонема понятна, то ответьте: тонема "вершина" - это вершина чего? Ответ: вершина мотива!
***
*** Опять повторюсь, для музыкального нотного анализа это возможно и так, а для нашей практической крюковой терминологии зачем?

Да чтобы разговаривать о структурных частях попевки! Вы, например, объясняете, как устроены строки. Вы рисуете (завтра посмотрю точнее) квадратики, говорите о частях, звеньях и т.п., потом описываете каждую. Ну это просто готовое название. Какое у нас есть ещё? "Мелодический оборот" - слишком общее выражение.

*** *** Ведь тонемы - части мотива. Также и функция каждого знамени - она всегда относительно мотива.
***
*** А если один мотив мы запишем разными крюками? Функции получатся разными?

Функция знамени? Конечно. Или знамя будет обозначать только подъём (одну тонему мотива), или подъём и вершину (две тонемы мотива). А если вы замените статью стрелой, то это просто ошибка.

*** Никогда бы не подумал, что речитатив - это мотив. Я бы сказал - участок, раздел (если речь идёт о "форме" мелодического построения, но не мотив.

Как хотите. Это не так важно. Просто удобнее, чтобы все звенья назывались одинаково. Нам, при автоматическом анализе, тоже пока технически легче выделять в структуре попевки чистый речитатив (например, Т Т Т Т.) как отдельное звено. А Карастоянов, кажется, речитативным мотивом называет мотив, который этим рядом заканчивается, а в начале может иметь и вершинку на одну-две ступени выше речитатива. Это я ещё проверю.

*** Потом, Вы говорите - разные уровни. А вот знамя - труба. Если рассматривать музыкально - то это мотив (мотив "призыва" - подъём, "на зарядку становись"). То есть, получается, два уровня (тонема - мотив) - сливаются?

Знамя - графическое выражение тонемы или двух тонем или трех тонем. То есть в частности, может быть и всего мотива. Ничего страшного: если в коробке лежит одна спичка, мы не говорим, что коробок - это спичка (хотя это частая ошибка. На ней, например, Флоренский подловил Канта).

*** Я бы только сказал, не ошибки, а некоторые вольности и варианты. Розвод фит - явление позднее и вариантов розводов множество. Я сам редактирую эти розводы, поскольку мне не нравится их крюковое оформление. Но всё-таки это не ошибки.
*** И всё-таки Вы по существу мне не ответили - из чего состоит фита. Если мы будет принимать терминологию с "мотивом", что будем делать с фитами?

Пожалуй, я дам цитату из книги о Фитнике в отдельной ветке, ибо это уже не совсем вопрос о терминах.

доступы и колена
Отправитель: А.В.Коваленин (Знаменный фонд) - 2006-10-08 18:31:58, прочитано: 21

*** Ну а зачем доступы путать с мотивами? Пусть так и называются - доступы.

А если в доступе несколько вершин, то есть своя структура?

*** Мотивы, я думаю, скорее явление внетекстовое и музыкальное.

Да.

*** "Несколько звуков объединились в мотив", на мой взгля, это не то, что "несколько тонем, [связанных с текстом], объединились в мотив".

В скобках - зачеркиваю. Мотив = единичный "всплеск" мелодической волны, то есть не любые несколько звуков. Тонемы - это участки мотива именно в этом смысле - это участки такого "всплеска". Видимо, у Вас есть бытовое понятие слова "мотив", и Вам хочется подобрать для нашего термина другое слово.

*** Кстати, мне нравится идея названия "колено" в значении мелодического построения.

Колено (цитированная этимологическая гипотеза) - мелодическое значение колона, то есть попевка.

Re: термины
Отправитель: А.В.Коваленин (Знаменный фонд) - 2006-10-08 18:59:43, прочитано: 22

*** *** Термины ведь должны быть для наречного и наонного пения одни.
*** Не уверен, что так. Наречное пение - редакция. Поэтому, выводы надо делать сначала по наонному пению

А если бы Вы не знали, что "Наречное пение - редакция" (а распев новой стихиры - точно не редакция) - что, мы должны были бы без терминов остаться?

Терминология Карастоянова применяется для всего, что попевочно.

*** *** Чтобы понять, как за разнообразием фактов узнаётся одна сущность, и надо построить точные термины о самих фактах. И потом уже сопоставить - множеству фактов (в терминах о них) эту психологическую сущность - "характерный облик".
***
*** Мне кажется, Вы очень всё усложняете. (я, человек с образованием с муз.-теоретическим уклоном иногда вообще не понимаю, о чём речь). Вот и здесь тоже.

Конечно, для практики не так важно, что понятие "характерный облик" размыто, что за этим у теоретика может быть вопрос.
Вы обычно выражаетесь как опытный практик - у Вас за каждым словом очень многосторонний опыт. А я, как математик, ищу систему координат, чтобы разнообразие точек опыта свести к трем параметрам - x, y, z. Всё в конце концов только упрощается. И слов применяется меньше, а не больше. Поэтому за систему координат Карстоянова уцепился.

Мне тоже трудно перевоспитываться, и, например, когда я слышу триаду "силлабический - невматический - мелизматический", то мне кажется, что мир разделили на три части: длинных, рыжих и в очках. Я понимаю, это устоявшиеся, наверное, термины, но ничего с собой не могу поделать. Мысленно перевожу на русский: "слоговой, знаменный, музыкальный (или распевный)". Слог - элемент словесного текста, знамя - графический элемент записи мелодии, распевный - характеристика самой мелодии. Пытаюсь мысленно подменить словами "краткий, средний, пространный", но это не всегда помогает Вас понять.

*** *** Что касается термина "строка", то он у нас в двух смыслах.
*** *** 1. Есть строки, которые выписаны в строчниках-кокизниках... Беру, например, Q.I.27...
***
*** Видимо, речь всё-таки здесь идёт о кокизах, просто кокизник без названий?

Эта рукопись у нас описана. Во втором и третьем гласе нет подзаголовков, остальные в описании даны. Но начинается каждый глас с ирмологийных строк.

А прямо на Ваш вопрос ответить не могу, потому что Вы не объяснили, что Вы называете кокизой. Я было подумал, что Вы так называете октайную строку в отличие от ирмосной, но потом и такое понимание перестало работать.

*** *** 2. "Строка" в том смысле, в каком не в теории, а в рукописях говорится "запятая ниже строки", "крюк выше строки". Тут "строка" - это высота речитативного участка, вряд ли будете спорить.
***
*** Мартынов, если не ошибаюсь и правильно понял, давал другое определение такой "строки" - звуковысотный центр гласа.

А такой центр есть реально? Вы его можете показать в материале, или это просто популярная гипотеза?

*** А вот чтобы "строка" менялась в каждой кокизе, мне это тогда ещё на съезде показалось странным, особенно в примерах 1-го гласа, приведённых Карастояновым. Можно было поспорить, но мне было некогда.

Мы это видим совершенно четко, правда, пока только на материале 7-го гласа.

*** *** Например, в Рузе - н, в Кулизме - с.
*** А я в Рузе слышу строку - ми. Кулизму - не понял какую имеете в виду.

Всё о 7-м гласе. В Рузе - точно н, по источникам разного типа.

Re: уже не чайник
Отправитель: А.В.Коваленин (Знаменный фонд) - 2006-10-08 19:15:39, прочитано: 26

*** *** *** *** *** Не знаю. У меня получалось, что строка может состоять из нескольких попевок, если они не разделены каденцией - например, в тех же ирмосах:
*** *** *** Поворотка 3 гласа=подъезд мрачный+мережа.
*** *** *** Или: возраз с кулизмой, возраз с опочинкой, рафатка с колесом... это не только в ирмосах, и в октайных и прочих стихерах сколько угодно.

*** Я тоже, наконец, врубился :)
*** Довольно-таки логично. Но как быть с различением мелодического явления и графического отображения? Может все же лучше слово "попевка" зарезервировать для мелодики, а строку - для графики? А сочетание элементарных попевок называть "сложная попевка", или там "попевочный комплекс"? То же и в отношении строки: "сложная/комплексная строка"?

Разумно. И похоже, что в примере с повороткой 3 гласа так и есть - сцепка двух попевок (остальные примеры не знаю, где смотреть).
Я полез проверять, правда ли, что там нет каданса внутри строки. В 12 строках из 16 (по строчнику Мелитины) он есть, графически очевиден - "_./ =:". В остальных на месте статии светлой стрела с сорочьей ножкой - то есть сцепка мотивов.
То есть правильный вопрос - на каком основании две попевки в одну строку засунули. И конечно, можно сказать "сложная строка".

Re: термины
Отправитель: Глеб Борисов - 2006-10-09 12:03:33, прочитано: 29

*** *** *** Термины ведь должны быть для наречного и наонного пения одни.
*** *** Не уверен, что так. Наречное пение - редакция. Поэтому, выводы надо делать сначала по наонному пению
***
*** А если бы Вы не знали, что "Наречное пение - редакция" (а распев новой стихиры - точно не редакция) - что, мы должны были бы без терминов остаться?

Новый распев в наречном стиле - это, конечно, новизна и продукт новейшего времени.

*** Терминология Карастоянова применяется для всего, что попевочно.

Предположим, что так. Надо ещё разбираться. (Простите, всё приходится сначала подвергать сомнению, проверять, работает ли)


*** Пытаюсь мысленно подменить словами "краткий, средний, пространный", но это не всегда помогает Вас понять.

На мой взгля, всё-таки не средний, а основной.

*** Эта рукопись у нас описана. Во втором и третьем гласе нет подзаголовков, остальные в описании даны. Но начинается каждый глас с ирмологийных строк.

Видимо, есть смысл отличать "строки, употребляющиеся в ирмосах, которые являются кокизами" от "ирмосовых строк" (типа Коня и всаднка, Яко по суху).

*** А прямо на Ваш вопрос ответить не могу, потому что Вы не объяснили, что Вы называете кокизой. Я было подумал, что Вы так называете октайную строку в отличие от ирмосной, но потом и такое понимание перестало работать.

Точного научного определения сформулировать пока не могу. Можно написать так:

Кокиза - мелодический оборот (мелодическая формула), единица попевочного фонда гласа гл.обр. невматического стиля распева. Может иметь своё название, характерное начертание (или несколько их вариантов).

А вот что касается границ кокизы - это надо уточнить. Считаем кокизой "строку" (как построение) - колено, мелодический комплекс, включающую доступ (доступы), речитатив, сам мелодический оборот с каденций, или КОКИЗОЙ называем только сам МО?

Также нужно вывести отличительную черту кокизы от ирмосовой строки и лица (как протяжённого МО). Может быть, решение кроется в протяжённости и мелодической насыщенности МО?
Предположим, что

"Строка" - простой МО, "Кокиза" - средний, "Лицо" (как Протяжённый МО) - большой

*** А такой центр есть реально? Вы его можете показать в материале, или это просто популярная гипотеза?

Попробуйте петь и слышать его. Например, в 1-м гласе - это ми, во втором - фа, в третьем соль. (Но в 4-м - не ля:) просто так получилось.

Кроме того, в гласе может быть главный тон (в 1-м - ми) и побочный (косвенный) - в 1-м (ре).

*** Мы это видим совершенно четко, правда, пока только на материале 7-го гласа.

Мы - т.е. Вы?
***
*** *** *** Например, в Рузе - н, в Кулизме - с.
*** *** А я в Рузе слышу строку - ми. Кулизму - не понял какую имеете в виду.
***
*** Всё о 7-м гласе. В Рузе - точно н, по источникам разного типа.

А если в рузе нет читка (речитатива), то как Вы по системе Карастоянова определите "строку"? Напр. стрела (c) скамейца (нс) чашка (сн) стрела поводная (гнс)

Re: поворотка
Отправитель: Глеб Борисов - 2006-10-09 13:09:11, прочитано: 22

*** Я полез проверять, правда ли, что там нет каданса внутри строки. В 12 строках из 16 (по строчнику Мелитины) он есть, графически очевиден - "_./ =:".

Можно ли это назвать кадансом? Разве бывает 3-го гласа "поворотка" (по сути дела, это "подъезд") без последующего МО, например мережы или кулизмы средней?

*** В остальных на месте статии светлой стрела с сорочьей ножкой - то есть сцепка мотивов.

Сор.ножка - лишь украшение.

Re: доступы и колена
Отправитель: Глеб Борисов - 2006-10-09 13:09:19, прочитано: 23

*** *** Ну а зачем доступы путать с мотивами? Пусть так и называются - доступы.
***
*** А если в доступе несколько вершин, то есть своя структура?

А что для практического изучения (а не муз. анализа) дадут определение этих вершин?

В конце концов, можно назвать "сложный доступ".

*** Видимо, у Вас есть бытовое понятие слова "мотив", и Вам хочется подобрать для нашего термина другое слово.

Именно так, мотив, на мой взгляд, не очень годится.

*** *** Кстати, мне нравится идея названия "колено" в значении мелодического построения.
***
*** Колено (цитированная этимологическая гипотеза) - мелодическое значение колона, то есть попевка.

Но Б-попевка, а мне это название тоже не нравится.

Re: солнэцу возошедошу
Отправитель: Глеб Борисов - 2006-10-09 13:40:31, прочитано: 29

*** *** Я этого не утверждал. Скорее, кокиза и ирм. строка - это несколько типы попевок (единиц строительного материала песнопения столпового роспева).
***
*** Тогда неясно чем они др. от др. отличаются. Ты упорно не хочешь назвать критерий.

Чем отличаются - ответил где-то Коваленину. В двух словах, видимо, степенью мелодической насыщенности.

*** И еще мне интересно все-таки узнать, есть ли в твоей системе специальные названия для строк, характерных для песнопений типа Стихира и типа Ирмос? Или они все - кокизы и все тут? Извини, если я опять что-то пропустил. Хочу уяснить все в деталях.

Что-то не совсем понял вопрос. Есть кокизы, есть строки. В типе СТИХИРА больше кокиз, меньше (или совсем нет) - ирм. строк. Плюс возможны особые строки. Плюс лица (лица и фиты), не путать с кокизами, имеющими тайнозамкненное начертание (типа мережа, кул. средняя)

*** *** Вот в самоподобнах - другое дело. (
*** ***
*** *** Самоподобны тоже бывают распетые как СТИХИРА (напр. О дивное чудо), и как ИРМОС (Господи, аще и судилищу). Это я про невматический тип. Самоподобны типа ИРМОС получили ещё и устную упрощённую версию (силлабический тип).
***
*** Мысль интересная. Только упрощенная "приимощная" версия создавалась не исходя из того, что прототип должен быть типа ирмос, а из употребительности самого подобна.

Разумно. И всё-таки, из самоподобнов типа СТИХИРА не получилось не одной устной версии.

*** А по-твоему "званный свыше" - это тип стихира или тип ирмос? Там ведь даже нечто вроде лица присутствует.

Что то не нашёл лица.

*** Или скажем, "все возложше".

Оба самоподобна типа ИРМОС.

Re: мотивация мотива
Отправитель: Глеб Борисов - 2006-10-09 13:40:42, прочитано: 21

*** *** Опять повторюсь, для музыкального нотного анализа это возможно и так, а для нашей практической крюковой терминологии зачем?
***
*** Да чтобы разговаривать о структурных частях попевки! Вы, например, объясняете, как устроены строки. Вы рисуете (завтра посмотрю точнее) квадратики, говорите о частях, звеньях и т.п., потом описываете каждую. Ну это просто готовое название. Какое у нас есть ещё? "Мелодический оборот" - слишком общее выражение.

Надо подумать, назовем варианты. Но мотив считаю неудачным, поскольку речитатив (читок) - не есть мотив, на мой взгляд.

кокиза
Отправитель: А.В.Коваленин (Знаменный фонд) - 2006-10-09 14:05:41, прочитано: 21

*** А вот что касается границ кокизы - это надо уточнить. Считаем кокизой "строку" (как построение) - колено, мелодический комплекс, включающую доступ (доступы), речитатив, сам мелодический оборот с каденций, или КОКИЗОЙ называем только сам МО?

Если для Вас оба выбора допустимы, то давайте остановимся на первом. Тогда уже есть согласие - и между нами всеми, и с рукописями.

*** *** что Вы называете кокизой.
*** Можно написать так:
*** Кокиза - мелодический оборот (мелодическая формула), единица попевочного фонда гласа гл.обр. невматического стиля распева.

Это "гл.обр." мешает этому выражению стать определением. А без него кокиза это просто "попевка невматического стиля", так?

*** Также нужно вывести отличительную черту кокизы от ирмосовой строки и лица (как протяжённого МО). Может быть, решение кроется в протяжённости и мелодической насыщенности МО?

Да, похоже, что это то, что для Вас важно. Но как видно из Вашей с Мелитиной беседы, четких границ здесь нет. Поэтому, если есть вопросы, для которых это важно, то может быть при их обсуждении и уточнять степень протяженности попевок, а термин "кокиза" не употреблять. Если я не ошибаюсь, слово "кокиза" люди склонны считать просто синонимом слову "попевка". И лучше бы так это и оставить, а если мы будем понимать под кокизой что-то другое, мы всех крепко запутаем.

Re: доступы и колена
Отправитель: А.В.Коваленин (Знаменный фонд) - 2006-10-09 14:27:48, прочитано: 20

*** А что для практического изучения (а не муз. анализа) дадут определение этих вершин?

Вот пролистал Вашу книжку "Самогласны". С.79-83 - "таблицы доступов и читков", т.е. там же написано - таблицы строк самогласнов. Бросается в глаза деление строки на части (это и есть мотивы). Но оно бросается в глаза не границами мотивов, а их вершинами. На с.65 Вы их называете опорными знаменами.

*** В конце концов, можно назвать "сложный доступ".

... а чтобы потом объяснять, в чём его сложность...

*** *** Колено (цитированная этимологическая гипотеза) - мелодическое значение колона, то есть попевка.
***
*** Но Б-попевка, а мне это название тоже не нравится.

Так я и не предлагаю Б-попевка. Просто попевка. В смысле "не А-попевка".

термины и явления. Строка 2 и 3.
Отправитель: А.В.Коваленин (Знаменный фонд) - 2006-10-09 15:25:17, прочитано: 24

*** Предположим, что так. Надо ещё разбираться. (Простите, всё приходится сначала подвергать сомнению, проверять, работает ли)

И мы этим же занимаемся. Если я пересказываю терминологию Карастаянова, то это не значит, что уже всё проверено. Но в том-то и дело, что термины надо отделять от явлений. Чтобы спросить, существуют ли философский камень или квадратура круга (и то, и другое - не существуют), надо ввести соответствующие определения. Как термины они существуют.

Мы говорили о терминах для определения структуры распева. Самым устойчивым (всеми одинаково понимаемым), оказался термин "строка" в 1-м значении - как мерка масштаба. Чтобы отличать от другого смысла этого слова, мы упомянули строку как характеристику высоты - некоторое побочное отвевление разговора.

*** *** *** [о строке гласа]
*** *** А такой центр есть реально? Вы его можете показать в материале, или это просто популярная гипотеза?
***
*** Попробуйте петь и слышать его. Например, в 1-м гласе - это ми, во втором - фа, в третьем соль.

Тогда, значит, правильно не спорить о том, что такое строка, а согласиться, что мы говорим о разных строках, то есть "строка-2" (Ваша с Мартыновым - "строка гласа"?) и "строка-3" (строка в попевке). Я (м.б. пока) не слышу "строку-2", то есть для меня это как философский камень. Но Вы точно определили термин - и можно с ним работать. Так же и со "строкой-3" - Вам это удивительно, но термин-то принять можно?

*** *** Мы это видим совершенно четко, правда, пока только на материале 7-го гласа.
*** Мы - т.е. Вы?

Я уже здесь докладывал по приезде из Вены, что мы с Еленой занимались автоматическим анализом 7-го гласа ирмологиев. Выяснилось, что если в попевке есть речитатив(ы), то на строго определенных схемой этой попевки высотах. О чем Карастоянов и говорит. И с этим с нами ни разу никто не спорил, все принимали как очевидное-известное.

Другое дело, что и у нас есть вопросы - но не к терминам, а к сути.
Нашлась попевка с двумя возможными высотами читка. Кокизник Карастоянова это подтвердил. Сам Карастоянов сказал: да, такова вариантность этой попевки. А почему это не две разных попевки с одинаково звучащим и записываемым кадансом? Но тогда один каданс при разной "строке-3" - тоже не здорово. Думать надо, спрашивать. В большинстве попевок вопроса к терминам нет.
Или: в попевке два-три речитативных мотива. Участок с одной "строкой-3" сужается с попевки до мотива? Как-то тоже не очень. Хотя, с другой стороны, выражения "выше строки", "ниже строки" - из азбук-толкований знамен, а функция знамени работает именно относительно мотива. Так что может быть.

Вот из азбуки: "Стопица - подробити по строке". Здесь, очевидно, речь идёт не о "строке гласа" - ведь стопицы в каждой попевке имеют свою высоту, а о той строке, которая Вас удивляет.

*** Надо подумать, назовем варианты. Но "мотив" считаю неудачным, поскольку речитатив (читок) - не есть мотив, на мой взгляд.
*** А если в рузе нет читка (речитатива), то как Вы по системе Карастоянова определите "строку"? Напр. стрела (c) скамейца (нс) чашка (сн) стрела поводная (гнс)

Что ж, Вы вынуждаете меня точнее держаться терминологии Карастоянова - я с читком тоже хотел не спешить. Мне хотелось видеть читок отдельно, и говорить, что он может быть опущен. А у него читок - это часть речитативного мотива, более или менее длинного за счёт читка. Речитативный мотив за счет этой части может быть и сокращен до её исчезновения. У нас возникали "пустые" речитативы (как в Вашем примере), у него пустых мотивов не возникает - тоже удобство.

Но всё же попевка имеет жёсткую структуру - мотивы знают свои высоты. И уровень читка полной формы этого мотива - чем не мерка этой высоты? В полной форме начальный мотив Рузы7 (с вершиной с) завершается читком на -н-.

То есть, получается вот что.
Если Вы пытаетесь объективно выслушать строку Рузы в краткой (бесчитковой) форме - я понимаю Вашу трудность.
А если Вы делаете действие - кладёте текст под известную попевку, и у Вас, к несчастью, не хватает слогов под читок, то вы все равно можете держать его высоту как опору для этой попевки. Ну вот как когда на глас поем, без нот и крюков - вы и не заметите на ходу, что читка фактически не было.

Re: солнэцу возошедошу
Отправитель: Archivarius (Дьячье Око) - 2006-10-09 15:38:43, прочитано: 25

*** *** *** Я этого не утверждал. Скорее, кокиза и ирм. строка - это несколько типы попевок (единиц строительного материала песнопения столпового роспева).
*** ***
*** *** Тогда неясно чем они др. от др. отличаются. Ты упорно не хочешь назвать критерий.
***
*** Чем отличаются - ответил где-то Коваленину. В двух словах, видимо, степенью мелодической насыщенности.

Хорошо, обсуждение в той ветке и продолжим.

***
*** *** И еще мне интересно все-таки узнать, есть ли в твоей системе специальные названия для строк, характерных для песнопений типа Стихира и типа Ирмос? Или они все - кокизы и все тут? Извини, если я опять что-то пропустил. Хочу уяснить все в деталях.
***
*** Что-то не совсем понял вопрос. Есть кокизы, есть строки. В типе СТИХИРА больше кокиз, меньше (или совсем нет) - ирм. строк. Плюс возможны особые строки. Плюс лица (лица и фиты), не путать с кокизами, имеющими тайнозамкненное начертание (типа мережа, кул. средняя)

А в типе Ирмос, соответственно, больше ирм. строк, меньше кокиз. Ладно, так уже более понятно.

*** Разумно. И всё-таки, из самоподобнов типа СТИХИРА не получилось не одной устной версии.

Но не из каждого самоподобна типа Ирмос получилась устная версия. Т.е. можно остановиться на том, что самоподобен типа ирмос был более удобен для упрощения, поэтому часть из них получила сокращенную версию.

***
*** *** А по-твоему "званный свыше" - это тип стихира или тип ирмос? Там ведь даже нечто вроде лица присутствует.
***
*** Что то не нашёл лица.

Ты называешь такие штуки кокизами с (ТЗ)амкненным начертанием.
Ну хорошо, с учетом твоей характеристики, что тип стихира - это когда есть значительное количество кокиз: куда определить Что вы наречем - там несколько раз употребляется мережа (3, если не ошибаюсь)? Плюс еще одна строчка, которая в Октае встречается.

***
*** *** Или скажем, "все возложше".
***
*** Оба самоподобна типа ИРМОС.

Ладно. В них действительно мало кокиз (в Все возложше только на "Христови" - накидка + концовка тоже встречается в Октае).

Re: поворотка
Отправитель: А.В.Коваленин (Знаменный фонд) - 2006-10-09 15:42:38, прочитано: 25

*** *** В 12 строках из 16 (по строчнику Мелитины) он есть, графически очевиден - "_./ =:".
***
*** Можно ли это назвать кадансом? Разве бывает 3-го гласа "поворотка" (по сути дела, это "подъезд") без последующего МО, например мережы или кулизмы средней?

Может, я и ошибаюсь в том, что это звучит как каданс - признаюсь, смотрю чисто формально, по графике, а основная функция статьи - низкий финалис, а тут ещё после _./ .
Но вот логику вопроса не понимаю. Если Подъезд имеет четкую структуру (это видно по строчнику), и кончается кадансом - значит, это попевка, по определению. Что из того, что за ним идёт не любая другая попевка, а только две упомянутые? Это уже вопрос композиции попевок.

Расскажу, к случаю, пример с мотивами каданса Рузы. Мы с неё нашу работу начали (ещё по съездовским советам Мелитины) и выделили в кадансе два мотива: /: Ч и Э: = (древний беспометный вариант). Потом Руза осталась единственной попевкой, где в кадансе у нас было два мотива, и мы их объединили (скрепя сердце, т.к. формально разнообразие вариантов записей тоже чётко делилось на два множества). Но у Карастоянова спросили. Он улыбнулся: "Ах, Руза! - здесь действительно два мотива, но устойчиво сцепленных."

Может быть, с Повороткой такой же случай, только на структурный уровень выше: Подъём это попевка, но сцепка с ним тоже заслужила своё название?

*** Сор.ножка - лишь украшение.

Я в украшения не верю, а верю в функциональность знамен.
! :)

Re: Кокизы и строки своегласны
Отправитель: Глеб Борисов - 2006-10-09 15:46:08, прочитано: 31

*** *** *** 2. В стихираре найдено пока единственное место, где это попевка употребляется. Это - кокиза?

*** *** Нет, это невматический роспев типа ИРМОС, хотя это и стихира.
***
*** Я спросил: это - кокиза?
*** Ты ответил: это - роспев.
*** Не понял тебя.

Не кокиза.

*** *** *** 3. В ирмологии КИ - базовый элемент конструкции ирмосов. КИ можно найти почти в каждом ирмосе 4 гласа. Не кокиза, а ирмологическая строка?

*** *** Да. Тем более, она есть и 1-м гласе. Правда, там вместо крюка с подчашием (подчашия) - статья закрытая.

*** Да, я уже видел это в 1 гласе. Значит все таки ирмологическая строка?

Она, родимая:)

*** *** *** 4. КИ используются в подобнах Даст знамение и Яко добля. (Самогласен пока оставим в покое). Кокиза?

*** *** Нет, ирм. строка. Относительно самоподобна и самогласна (малого роспева) я написал в другом постинге.

*** Все равно неясно чем же эта ирмологическая строка отличается от кокизы, если она и в стихираре используется и в подобнах? Недостаточной универсальностью, что ли?

Я написал об этом же В одном из недавних постингов Александру, посмотри там, не хочу повторяться.

*** Другой пример, который я привел - с возносом конечным в 6 гласе. Та же история: пару раз используется в стихираре, но является основной в ирмологии. Правда в кокизник Одоевского ее внести не забыли, причем в основной раздел, не в "своегласные".

Ну это, конечно, кокиза, причём видел её и в лицевом виде, записанной с помощью кулизмы средней. Ну а то, что она употребляется более в ирмосах - ее жанровая особенность. Чего тут страшного?

*** Я не из вредности прицепился - это вопрос точности научной терминологии. Без этого - каюк. Если уж мы друг друга не будем понимать, то как нас студенты и гости съезда поймут? Так что "потерпи на мне", брате :)

И ты потерпи. Выработать удачную терминологию - дело непростое и сразу ничего не получится.

*** *** *** Например "солонок/удоль" м2 м2 м2 (с1н1) м2 с2 н4 столь же характерен для Ирмология, сколь и для Стихираря месячного (хотя тут можно спорить). Однако с т.зр. простоты/сложности строка относится к силлабическому типу (1 знак на 1 слог) и каждый раз, когда у роспевщиков возникает необходимость в создании песнопения малого/сокращенного роспева, идет в ход эта строка (или сокращенная строка на ее основе). Так что я бы сказал, что эта строка общая и относится к силлабическому типу.

К С.Т. чего? Роспева (стиля роспева)? Или к С.Т. попевок?

Для меня вообще С. стиль роспева связан прежде всего с устным пластом ЗП, т.е. устными редакциями.

М.б. стоит всё-таки говорить о градации в МО? Я также писал об этом Александру в одном из последних постингов.

Что касается "удоли", то действительно, она по лаконичности больше напоминает ирм. строку. И если б не название! Но м.б. это исключение?

*** *** Просто в 4-м гласе есть ряд довольно ненасыщенных кокиз и возникает впечатление силлабичности.

*** Помнится, ты говорил о силлабо-мелизматическом типе. Не имел ли ты в виду, что такой тип образуется сочетанием силлабических и невматических строк?

У нас получился некий промежуточный стиль роспева, к которому мы отнесли возвахи.

*** На самом деле, тут действительно скрыт подводный камень. В рассуждении насчет силлабических/невматических строк придется учитывать возраст традиции. Потому что в 17 веке какая-нибудь повертка 6 гласа поется с опеванием,

В смысле, с заполнением, с проходящим.

Но это, на мой взгляд, не принципиальная разница. М.б. он записывался так, а пелся с украшением, в связи с чем его стали записывать по-другому.

На мой взгляд, такие "мелочи" не влияют на стиль роспева.

*** *** *** Что касается более тонких различий (силлабо-невматический тип), то я думаю, что тут надо глянуть в рукописи 16 века и большинство вопросов снимется. Например солонок четко подходит под определение силлабической строки, т.к. в древнейших рукописях на месте стопицы с очком стоит просто стопица, или запятая.

Не согласен (см. выше)

*** *** Стопица в данном случае не борзая, не речитативная, стопица с очком - её украшение. Петь стопицу или стопицу с очком - на невматическом стиле это не отражается.

*** Не понял опять. Каков критерий различения силлабическая строка / невматическая строка? По-моему: количество звуков на один слог. А у тебя получается - зависит от жанра? В определении этого не было.

См. выше

Re: Кокизы и строки своегласны
Отправитель: Archivarius (Дьячье Око) - 2006-10-10 01:35:32, прочитано: 27

*** *** Да, я уже видел это в 1 гласе. Значит все таки ирмологическая строка?
***
*** Она, родимая:)

Ну вот теперь уже определеннее стало, с учетом твоих объяснений. А если у ирм. строки есть тайнозамкненная форма - она автоматически переходит в разряд кокиз? Это пока теоретический пример, но пример возноса конечного меня опять запутал. Слишком много факторов, определяющих кокиза перед нами, или ирм. строка. То сложность мелодии, то тайнозамкненность, то принадлежность к жанру, то еще не пойми чего. Все это оставляет впечатление субъективности. Вот ты объявил одно - кокизой, а другое ирм. строкой и все тут. Прямо как оракул :)) Не знаю, поддержит ли меня Александр или Мелитина, но мне хотелось бы чтобы были четкие критерии, по которым мы могли бы однозначно (и согласно друг с другом) определять принадлежность строк к группам.

*** *** Другой пример, который я привел - с возносом конечным в 6 гласе. Та же история: пару раз используется в стихираре, но является основной в ирмологии. Правда в кокизник Одоевского ее внести не забыли, причем в основной раздел, не в "своегласные".
***
*** Ну это, конечно, кокиза, причём видел её и в лицевом виде, записанной с помощью кулизмы средней.

Эт точно, была такая форма записи. Впрочем, как и у КИ - в дореформенной нотации. Причем и КИ и вознос конечный в старой нотации (напр. 407, 15 в). записывались как кулизмы. Так что вознос конечный тоже можно называть ирмологической кулизмой, когда она записывается таким образом.

В общем, когда мы начинаем говорить о более раннем периоде (всего-то на 100 лет раньше) эта система с кокизами и ирм. строками дает сбой. Пока будем ограничивать ее применимость 16 веком и позднейшим периодом.

***Ну а то, что она употребляется более в ирмосах - ее жанровая особенность. Чего тут страшного?

То, что получается слишком уж произвольно. Одну строку называем кокизой, другую - нет. А по сложности они не сильно отличаются. Разве что дробный распев стрелы в КИ 6 гласа (в три звука) - можно считать признаком сложности роспева.
Кстати, угадай как поется КИ в 8 гласе ;) И есть ли там стрела? :)) Я сразу угадал (потом посмотрел - подтвердилось). Я не удивлюсь, если выяснится, что КИ есть во всех 8 гласах.

*** *** *** *** Например "солонок/удоль" м2 м2 м2 (с1н1) м2 с2 н4 столь же характерен для Ирмология, сколь и для Стихираря месячного ..... Так что я бы сказал, что эта строка общая и относится к силлабическому типу.
***
*** К С.Т. чего? Роспева (стиля роспева)? Или к С.Т. попевок?

Строк. Я с самого начала вел речь о разделении именно строк по этому принципу. И эти типы строк могут применяться "несоответственно", т.е. напр. строка силлабического типа может быть использована в мелодически развитой стихире (та же удоль). Т.е. когда основу песнопения составляют невматические строки, то получаем тип стихира, а когда силлабические - тип ирмос.
В общем, я за то, чтобы выделить только одно свойство строки - сложность ее мелодики (количество звуков на один слог) и им оперировать.
По-моему так попроще будет, а то понятие "кокиза" получается уж слишком многозначным и сложным для определения (тут уже и ТЗамкненность добавилась - как снежный ком прямо).

*** Для меня вообще С. стиль роспева связан прежде всего с устным пластом ЗП, т.е. устными редакциями.
***
*** М.б. стоит всё-таки говорить о градации в МО? Я также писал об этом Александру в одном из последних постингов.

Ладно, будем дальше думать.

*** Что касается "удоли", то действительно, она по лаконичности больше напоминает ирм. строку. И если б не название! Но м.б. это исключение?

Вот и получится, что у нас одни исключения (причем у каждого - свои, субъективные). В данном случае - строка похожа на силлабическую и естественно вписывается в тип ирмос, но упоминается в кокизнике. Вопрос: какое отношение это обстоятельство имеет к количеству звуков на один слог? Никакого. Значит его нужно игнорировать.

Деление силлабическая/невматическая строка как раз дает простой критерий: считаем звуки > делаем вывод. Можно ввести какие-то уточнения: сколько звуков, в каких зонах.

*** *** На самом деле, тут действительно скрыт подводный камень. В рассуждении насчет силлабических/невматических строк придется учитывать возраст традиции. Потому что в 17 веке какая-нибудь повертка 6 гласа поется с опеванием,
***
*** В смысле, с заполнением, с проходящим.

Ну, тут тебе виднее, как назвать.

*** Но это, на мой взгляд, не принципиальная разница. М.б. он записывался так, а пелся с украшением, в связи с чем его стали записывать по-другому.

Мне не нравится такой подход. Мы так можем что угодно вообразить. Давай все же идти от того, что реально есть в источниках.

А то вдруг в 16 веке кто-то придумал вставлять во все речитативы особое колено /: \, по аналогии с более древними попевками? Так вышло с речитативной зоной у кулизм, мереж, поверток/переволок и т.д. и т.п.
Конфигурация везде одинаковая и запись в общем тоже.

*** На мой взгляд, такие "мелочи" не влияют на стиль роспева.

Если мы начнем считать звуки в строках, то мелочи будут суммироваться и отразятся на итоговой формулировке: какой тип песнопения перед нами. Так легче будет различать пограничные типы. Конечно, я все это несколько упрощаю, но хочется ясности хотя бы на начальном этапе создания формулировок.

*** *** Не понял опять. Каков критерий различения силлабическая строка / невматическая строка? По-моему: количество звуков на один слог. А у тебя получается - зависит от жанра? В определении этого не было.
***
*** См. выше

Что именно?

Re: Кокизы и строки своегласны
Отправитель: Мелитина - 2006-10-10 15:50:48, прочитано: 30

***Если мы начнем считать звуки в строках, то мелочи будут суммироваться и отразятся на итоговой формулировке: какой тип песнопения перед нами. Так легче будет различать пограничные типы. Конечно, я все это несколько упрощаю, но хочется ясности хотя бы на начальном этапе создания формулировок.

*** *** Не понял опять. Каков критерий различения силлабическая строка / невматическая строка? По-моему: количество звуков на один слог. А у тебя получается - зависит от жанра? В определении этого не было.
***
*** См. выше

***Что именно?

Так и захотелось влезть в вашу дискуссию со своим мнением.
Стиль невматический или силлабический - это не только количество звуков на слог, но и еще продолжительность слогового времени. Когда слоговое время одинаковое (в данном случае - пол-статии), небольшое дробление половин на четверти действительно на стиль распева не влияет.
Для выработки терминологии давайте соберем комиссию, а ее результаты уже на письме изложим Александру. Заодно редакцию А. покажу...

Re: комиссия и слоговое премя
Отправитель: А.В.Коваленин - 2006-10-10 19:27:22, прочитано: 25

*** Стиль невматический или силлабический - это не только количество звуков на слог, но и еще продолжительность слогового времени. Когда слоговое время одинаковое (в данном случае - пол-статии), небольшое дробление половин на четверти действительно на стиль распева не влияет.

Какой-то интересный поворот. Может, тут что-то найдётся...
Могли бы Вы, до вашей встречи напомнить само понятие слогового времени - какая тут связь с половинками?
Я смутно помню, что есть моры, которыми считается время распева. И знамена через них объясняются, а не через половинки. Стопица - мора. Статья - две моры.
Это разве не всегда так?
А уже при переводе на линейные ноты было принято моры фиксировать в разное время по-разному. Теперь - половинками. Раньше как-то иначе.

*** Для выработки терминологии давайте соберем комиссию, а ее результаты уже на письме изложим Александру.

Предлагаю мне подытожить термины на осях "масштаб" и "предмет рассмотрения", о которых мы говорили - я попробую сделать картинки. А ваша комиссия пусть подытожит другой слой терминологии - на оси "протяженность распева" - это то, в чем я вас плохо понимаю.

Re: комиссия и слоговое премя
Отправитель: Мелитина - 2006-10-10 20:58:50, прочитано: 26

*** *** Стиль невматический или силлабический - это не только количество звуков на слог, но и еще продолжительность слогового времени. Когда слоговое время одинаковое (в данном случае - пол-статии), небольшое дробление половин на четверти действительно на стиль распева не влияет.
***
*** Какой-то интересный поворот. Может, тут что-то найдётся...
*** Могли бы Вы, до вашей встречи напомнить само понятие слогового времени - какая тут связь с половинками?
*** Я смутно помню, что есть моры, которыми считается время распева. И знамена через них объясняются, а не через половинки. Стопица - мора. Статья - две моры.
*** Это разве не всегда так?
*** А уже при переводе на линейные ноты было принято моры фиксировать в разное время по-разному. Теперь - половинками. Раньше как-то иначе.

Никакой это не поворот, Вы все изложили то же самое, просто назвали "стопица", а я - "пол-статии". Вот она и есть мора: все стопица, безразлично, с очком или без. Стиль распева это не меняет.
Да, и еще по ходу: стиль распева - это не только количество звуков на слог и не только продолжительность слогового времени, но это еще и темп изложения единиц пульсации (мор, то есть).

*** Предлагаю мне подытожить термины на осях "масштаб" и "предмет рассмотрения", о которых мы говорили - я попробую сделать картинки. А ваша комиссия пусть подытожит другой слой терминологии - на оси "протяженность распева" - это то, в чем я вас плохо понимаю.

Это как-то очень сложно сказано, мне не понятно. Но думаю, остальные участники дискуссии меня просветят. :)

Re: комиссия и слоговое премя
Отправитель: А.В.Коваленин (Знаменный фонд) - 2006-10-11 06:23:15, прочитано: 26

*** Это как-то очень сложно сказано, мне не понятно.

Масштаб - это крупность структурных единиц: от тонемы до попевки.
Предмет рассмотрения - это то, о чем говорит термин: мелодия или её запись. Сюда же ещё - её звучание, но это здесь не рассматривалось, не наш круг вопросов.
Возникает табличка из слов.

А вы обсуждаете третий аспект - протяженность распева. Тут свой ряд терминов.

*** Никакой это не поворот, Вы все изложили то же самое,

Поворот в том смысле, что другие собеседники так не мыслили.

Re: Масштаб
Отправитель: Мелитина - 2006-10-11 11:15:11, прочитано: 20

***Масштаб - это крупность структурных единиц: от тонемы до попевки.
Предмет рассмотрения - это то, о чем говорит термин: мелодия или её запись. Сюда же ещё - её звучание, но это здесь не рассматривалось, не наш круг вопросов.
Возникает табличка из слов.

***А вы обсуждаете третий аспект - протяженность распева. Тут свой ряд терминов.

Нет, не только протяженность распева!
Плюс к уже изложенному "зум" существует несколько в другом значении. Одна и та же единица может иметь разную количественную величину - для невматического, силлабо-невматического и чисто силлабического стилей. Или, скажем, для знаменного и путевого распевов. Или для письменной и устной версии (скажем, грунка 1 гласа в распеве и самогласне, особенно устном). Это извечный феномен знаменного пения - от мелизматическох распевов (в т.ч. и в многоголосии) 17 века до современной Романии - единицы расширяются и ужимаются по принципу роста: сколько для службы надо, столько оно и будет звучать, и отсебятины не будет.
Это же тоже надо будет как-то обсудить, чтобы правильно классифицировать попевки. Конечно, стройной терминологической системы ощутимо не хватает.

Re: Масштаб
Отправитель: А.В.Коваленин (Знаменный фонд) - 2006-10-11 11:55:00, прочитано: 23

*** *** Масштаб - это крупность структурных единиц: от тонемы до попевки.
*** ***А вы обсуждаете третий аспект - протяженность распева. Тут свой ряд терминов.
***
*** Нет, не только протяженность распева!
*** Одна и та же единица может иметь разную количественную величину - для невматического, силлабо-невматического и чисто силлабического стилей. ... Это извечный феномен знаменного пения... - единицы расширяются и ужимаются по принципу роста: сколько для службы надо, столько оно и будет звучать, и отсебятины не будет.

Ну конечно. Я это имел в виду под протяженностью.
Телескопичность: берём подзорную трубу и растягиваем. Она все равно называется труба, в ней всё равно столько же частей, они все равно имеют те же названия (скажем, "трубки"). То есть структурный план не изменился, хотя каждая трубка стала длиннее.

Так и у нас. Структурно крупнейшая единица всё равно называется попевкой - от самогласнов до большого. То есть слово "попевка" - термин структурного ряда (как труба и трубка). А если вы хотите попевки разных стилей различать, то можете придумать отдельные термины, но не так, что одно будет называться попевкой, а другое уже не попевкой (а, скажем кокизой).

*** Это же тоже надо будет как-то обсудить, чтобы правильно классифицировать попевки. Конечно, стройной терминологической системы ощутимо не хватает.

Если выйдет однородный по семантике ряд (не так как с этими "...ическими стилями") - это будет замечательно. Мне казалось, что можно и прилагательными обойтись (попевки такие-то, а не такие-то), но это проблему не снимает, прилагательные тоже подобрать надо.

Re: Масштаб
Отправитель: Мелитина - 2006-10-11 14:55:31, прочитано: 22

****** Это же тоже надо будет как-то обсудить, чтобы правильно классифицировать попевки. Конечно, стройной терминологической системы ощутимо не хватает.

***Если выйдет однородный по семантике ряд (не так как с этими "...ическими стилями") - это будет замечательно. Мне казалось, что можно и прилагательными обойтись (попевки такие-то, а не такие-то), но это проблему не снимает, прилагательные тоже подобрать надо.

Постараемся. Уж очень многомерная система. Все равно каждый учит или учится, каждому пригодится.

Re: курица или яйцо?
Отправитель: Глеб Борисов - 2006-10-18 00:00:53, прочитано: 36

Вот всё я тут думал, как же Б.П.Карастоянов "строку" попевки определяет. По читку? А почему не по финальному тону?

*** Вот из азбуки: "Стопица - подробити по строке".

Кстати, из какой это азбуки? Мне такого не попадалось (или не помню?).

*** Здесь, очевидно, речь идёт не о "строке гласа" - ведь стопицы в каждой попевке имеют свою высоту, а о той строке, которая Вас удивляет.

Вопрос: тогда кто кого породил?

Читок (стопицы) определяет строку?

Или строка определяет читок (стопицы)?

Re: курица или яйцо?
Отправитель: А.В.Коваленин (Знаменный фонд) - 2006-10-19 16:26:14, прочитано: 29

*** Вот всё я тут думал, как же Б.П.Карастоянов "строку" попевки определяет. По читку? А почему не по финальному тону?

Или по вершине доступки? Или по низине восходящего каданса и вершине нисходящего? Можно много чего придумывать. Но я за него не могу отвечать - раз берет читок, значит в каких-то его рассуждениях это лучше работает.
Но надо сказать, что Карастоянов постоянно ссылается на сделанное до него, всматривается в то как то или иное "осмысленно древнерусской теорией музыки". То есть, скорее всего, такое понимание строки как высоты читка попевки тоже было.

*** Читок (стопицы) определяет строку?
*** Или строка определяет читок (стопицы)?

А что, если "строка" и высота чтения (читка в пении) - просто одно и то же, как бы по определению? Тогда эти вопросы отпадают. И это не так уж неправдоподобно - при чтении высота не меняется, строка одна, пение - это как бы такое чтение, которое то выше, то ниже; иначе (в таком случае) говоря - строка повышается и понижается. Только, если вернутся от такого вольного языка к распеву, - квантовано, по ко'лонам.

*** *** Вот из азбуки: "Стопица - подробити по строке".
***
*** Кстати, из какой это азбуки? Мне такого не попадалось (или не помню?).

Сейчас не могу найти. Но вот под рукой выписка: "А стопица или множество их говорити просто по строкы".

Потом, вот собственное наблюдение. Один и тот же речитативный кусочек может выглядеть в рукописи:

Т Т Т Т Т Т Т Т Т Т
Т Т Т Т Т Т Т Т Т Т. - часто это просто более поздняя запись;
Т К Т Т Т К Т Т К Т. (крюки здесь светлые) - то же, но на ударных слогах подъём на ступень.
Э Т Т Т Э Т Т Э Т Т. - то же, но на предударных слогах спуск на ступень.

О чем говорят последние три примера? Три разных мелодии? Вряд ли - вполне очевидно, что и то, и другое, и третье - чистейший читок, по сути. Но это напоминает запись чтения, при котором чтец, желая сохранить монотонность, невольно от него отходит в связи с ударными слогами. А рукописи - это иногда очевидно - записывают не "норму" ("идею") попевки, а исполнение.

Если я это трактую верно, то в поддержку азбучных толкований строки как читка можно приводить "определения" не только стопицы, но и запятой и крюка, когда они даются относительно строки (сходу не помню, правда).

Re: курица или яйцо?
Отправитель: Глеб Борисов - 2006-10-19 22:32:44, прочитано: 26

*** *** Читок (стопицы) определяет строку?
*** *** Или строка определяет читок (стопицы)?
***
*** А что, если "строка" и высота чтения (читка в пении) - просто одно и то же, как бы по определению? Тогда эти вопросы отпадают. И это не так уж неправдоподобно - при чтении высота не меняется, строка одна, пение - это как бы такое чтение, которое то выше, то ниже; иначе (в таком случае) говоря - строка повышается и понижается.

А как Вы себе это практически представляете? Начал, к примеру, певец читать "в строку". Потом стал петь, то повышая "строку", то "понижая". В зависимости от попевки. То есть, певец должен знать "строку" каждой попевки?

*** Потом, вот собственное наблюдение. Один и тот же речитативный кусочек может выглядеть в рукописи:

В рукописи или в смысле - в разных рукописях?

*** Т Т Т Т Т Т Т Т Т Т
*** Т Т Т Т Т Т Т Т Т Т. - часто это просто более поздняя запись;
*** Т К Т Т Т К Т Т К Т. (крюки здесь светлые) - то же, но на ударных слогах подъём на ступень.
*** Э Т Т Т Э Т Т Э Т Т. - то же, но на предударных слогах спуск на ступень.

Потом, надо знать, что это за рукописи, какого периода, что это - обиход или осмогласие?

*** О чем говорят последние три примера? Три разных мелодии? Вряд ли - вполне очевидно, что и то, и другое, и третье - чистейший читок, по сути. Но это напоминает запись чтения, при котором чтец, желая сохранить монотонность, невольно от него отходит в связи с ударными слогами. А рукописи - это иногда очевидно - записывают не "норму" ("идею") попевки, а исполнение.
***
*** Если я это трактую верно, то в поддержку азбучных толкований строки как читка можно приводить "определения" не только стопицы, но и запятой и крюка, когда они даются относительно строки (сходу не помню, правда).

Я никак не пойму - какая тут связь между строкой, которая меняется в зависимости от попевки и "раскрашиванием" читка крюками, запятыми?

Потом, ведь азбучное расположение знамён относительно строки условное: "Крюк простой возгласити мало повыше строки." Как мало повыше? На ступень, на две?

А употребление простого крюка часто ли встречается?

И если представить, что строка расположена где-то посредине диапазона песнопения, то получается, что ниже строки крюков уже и нет, что ли?

Думаю, что азбучное объяснение и остаётся азбучным, вводным, и не рассматривает всех случаев.

Re: курица или яйцо?
Отправитель: А.В.Коваленин (Знаменный фонд) - 2006-10-20 06:55:05, прочитано: 27

*** А как Вы себе это практически представляете? То есть, певец должен знать "строку" каждой попевки?

Теоретически - да.
А практически - интересно спросить у тех, кто практически поет по бепометному знамени.

*** Я никак не пойму - какая тут связь между строкой, которая меняется в зависимости от попевки и "раскрашиванием" читка крюками, запятыми?

Если крюк повыше, а запятая - пониже, то на этих примерах очевидно, что это относительно ряда стопиц.

*** Потом, ведь азбучное расположение знамён относительно строки условное: "Крюк простой возгласити мало повыше строки." Как мало повыше? На ступень, на две?

Это, боюсь уже напугать - тоже определяется попевкой. Карастоянов показывал толстую подборку выписок из разных азбук-толкований (у него там много ещё такого, что публиковать надо). От самых бестолковых до более удачных. И - его теоретический вывод: крюк светлый - это не обязательно вторая или третья ступень над строкой, но всегда краткая однозвучная мелодическая вершина. В одной попевке - на две ступени выше, в другой - на одну, в третьей...

*** И если представить, что строка расположена где-то посредине диапазона песнопения, то получается, что ниже строки крюков уже и нет, что ли?

Ниже строки попевки в данной попевке крюков нет.

Re: курица или яйцо?
Отправитель: Archivarius (Дьячье Око) - 2006-10-20 17:37:45, прочитано: 23

*** *** А как Вы себе это практически представляете? То есть, певец должен знать "строку" каждой попевки?
***
*** Теоретически - да.
*** А практически - интересно спросить у тех, кто практически поет по бепометному знамени.

Я не очень уверен, что система "попевочных строк" применима на практике.
На практике, имхо, это должно выглядеть так (попытаюсь алгоритмизировать процесс):

1. Исходные данные: имеем указание гласа, крюковой текст.
Характеристика гласа позволяет певцу отфильтровать варианты попевок, которые не будут использоваться (скорее всего).

2. Певец выделяет из текста конкретный набор знаков (кокизу) и определяет функцию - положение кокизы в начале/середине/конце песнопения.

3. Певец находит основу (забегает в конец строки, рассматривает последние 3-4 знака), классифицирует, исходя из известных ему основ кокиз данного гласа. Если есть отклонение от базового варианта основы, выясняет какое именно изменение имеет место. Кроме стандартных вариантов изменения основы (напр. добавка подъема, стези или паука в конце), возможен вариант склейки двух попевок. Получаем мелодический контур основы.

4. Прочтение доступки (первая часть попевки), выбор подходящего мелодического контура из набора, соответствующего данной основе кокизы. Для выбора варианта доступа также важен глас песнопения. В этом пункте как раз актуален вопрос о попевочной строке. Об этом ниже.

5. Если встретились какие-нибудь "артефакты", отклонения от известных способов записи кокиз - поиск решения (вспоминаем известные прецеденты в других гласах, анализируем логику напева - возможно мы встретились с опиской, или "авторским вариантом" записи).

6. Есть еще дополнительные факторы, помогающие в решении задачи: понимание логики сочетания попевок, общее звучание гласа, в котором как раз характеристика строки (общей для "гласообразующих" кокиз, о ней, как я понимаю, уже говорил Глеб) играет существенную роль.

После этого у меня например, возникает уже готовая мелодическая фраза, в которой уже определены и речитатив и "икты" (где первый крюк) и высота основы.

Важное замечание. Карастоянов в Вене заметил, что высота речитативной части - "попевочная строка" соответствует высоте основы. Например в кулизме 6 гласа доступ на "п" и основа (палка - 4й знак с конца) тоже "п".

Можно допустить, что в Древней Руси певец мог оперировать и понятием строки, как "попевочной строки". Это могло облегчить задачу п. 4 (определение подходящей доступки). Конечно сложно сказать, насколько это необходимо - тут могла быть определяющей роль традиции.

Попробую теперь на примере: вот у нас стихира 6 гласа. Видим доступку, состоящую из голубчика и светлого крюка, затем ряд стопиц, скамейца, палка.

1 вариант: перед нами переволока или повертка.
2 вариант: кавычки
3 вариант: кулизма
и т.д. (сейчас не соображу, что еще может быть).

Для 1 и 2 вариантов доступ со строкой м, а для 3 - п.
Поэтому, прежде чем решить какова высота у этого доступа, надо сначала успеть глянуть что у нас за основа.

*** *** И если представить, что строка расположена где-то посредине диапазона песнопения, то получается, что ниже строки крюков уже и нет, что ли?
***
*** Ниже строки попевки в данной попевке крюков нет.

Тут все логично, и концепция Карастоянова достаточно убедительно смотрится. Просто вопрос - использовалась ли данная терминология в отношении именно попевочной строки?
Возможно, он бы смог показать, что да. Жаль, что его нет с нами на форуме. Может удастся Машу спросить. Я попробую, когда накопится достаточно вопросов.

Re: курица или яйцо?
Отправитель: А.В.Коваленин (Знаменный фонд) - 2006-10-20 21:04:55, прочитано: 17

*** *** *** А как Вы себе это практически представляете? То есть, певец должен знать "строку" каждой попевки?
***
*** Я не очень уверен, что система "попевочных строк" применима на практике... (попытаюсь алгоритмизировать процесс):
*** [из примера:] прежде чем решить какова высота у этого доступа, надо сначала успеть глянуть что у нас за основа.

То есть определить попевку.

*** 1. Исходные данные: имеем указание гласа, крюковой текст...
*** 2. Певец выделяет из текста конкретный набор знаков (кокизу) и определяет функцию - положение кокизы в начале/середине/конце песнопения...
*** 3. Певец находит основу (забегает в конец строки, рассматривает последние 3-4 знака), классифицирует, исходя из известных ему основ кокиз данного гласа. ...Получаем мелодический контур основы.

Следующие три этапа уже подразумевают знание попевки с этой основой. То есть, в том числе, и знание высоты читка. То есть их можно было бы и опустить, если Вы не хотите сказать, что она зависит от "логики сочетания попевок, общего звучания гласа".
Можете привести пример, когда высота читка меняется, особенно если видно, из-за чего?
Это было бы интересно - потому что есть попевки, у которых бывает два разных читка (то есть не одновременно, а в разных строках). Если бы Вы показали причину, от которой зависит тот или иной выбор, это бы много дало.

*** Важное замечание. Карастоянов в Вене заметил, что высота речитативной части - "попевочная строка" соответствует высоте основы. Например в кулизме 6 гласа доступ на "п" и основа (палка - 4й знак с конца) тоже "п".

Интересно, я это прошляпил. У меня как раз вопрос возник - что считать высотной характеристикой основы? Ведь основа-то как раз витиеватая. У мелодического оборота н1с1с1н1 г2 н2 с4, значит, высота "н"!?

Re: курица или яйцо?
Отправитель: Archivarius (Дьячье Око) - 2006-10-21 02:33:09, прочитано: 27

*** *** *** *** А как Вы себе это практически представляете? То есть, певец должен знать "строку" каждой попевки?
*** ***
*** *** Я не очень уверен, что система "попевочных строк" применима на практике... (попытаюсь алгоритмизировать процесс):
*** *** [из примера:] прежде чем решить какова высота у этого доступа, надо сначала успеть глянуть что у нас за основа.
***
*** То есть определить попевку.

Для начала - основу. У одной основы может быть несколько досупов. У кулизмы 6 гласа, напр - двоечельная, скамейная, труба, просто речитатив (без всякого особого начала). Во всех случаях строка - соль. Это особенность данной попевки.

А вот в случае с кавычками - доступка может быть на разной высоте. Если начало - стопица с очком + крюк - значит н. Если голубчик + крюк, да еще скамейный оборот - значит м. Есть еще вариант, но это не меняет сути.

С другой стороны - мережа с поддержкой. В беспометном знамени задержка у скамейцы отнюдь не всегда ставится. Определять тип основы и высоту доступа приходится по особым правилам, изложенным в кокизнике. Кстати, в пометных рукописях иногда даже видны ошибки - нарушение правил - напр. ставится полная мережа там, где должна быть с поддержкой.

***...Получаем мелодический контур основы.
***
*** Следующие три этапа уже подразумевают знание попевки с этой основой. То есть, в том числе, и знание высоты читка.

Не обязательно. Есть исключения (вот еще вспомнил - переволока в ирмосах бывает с речитативом на с. Но вообще, да, в основном сразу понятно, на каком уровне должен быть читок.

***То есть их можно было бы и опустить, если Вы не хотите сказать, что она зависит от "логики сочетания попевок, общего звучания гласа".

Да в том и дело что бывает зависит и от "логики" - см. пример с мережей. Если перед мережей 2,6 гласов - переволока - то мережа будет с поддержкой (соотв и речитатив на с) а если подъем - то полная (речитатив на м).

Впрочем, это, может быть не очень характерный пример - ведь потом уже стали проставлять задержки у мережи.

*** Можете привести пример, когда высота читка меняется, особенно если видно, из-за чего?
*** Это было бы интересно - потому что есть попевки, у которых бывает два разных читка (то есть не одновременно, а в разных строках). Если бы Вы показали причину, от которой зависит тот или иной выбор, это бы много дало.

Я не воспринимаю одну основу с разными доступами, как "разные строки". Это модификации одной и той же строки/кокизы. Ведь и в кокизниках пишут: таж с иной доступкою.

***
*** *** Важное замечание. Карастоянов в Вене заметил, что высота речитативной части - "попевочная строка" соответствует высоте основы. Например в кулизме 6 гласа доступ на "п" и основа (палка - 4й знак с конца) тоже "п".
***
*** Интересно, я это прошляпил. У меня как раз вопрос возник - что считать высотной характеристикой основы? Ведь основа-то как раз витиеватая. У мелодического оборота н1с1с1н1 г2 н2 с4, значит, высота "н"!?

Я уже подзабыл, как он там вычисляет. Мне показалось - несколько произвольно. Но пару примеров он привел довольно убедительных.